Die Anleitung für Gläubige, wie man Atheisten konvertiert

oder: „Atheisten konvertieren für Dummies“

[Hinweis: Dieser Text ist eine (recht exakte, aber freie) Übersetzung des Textes „The Theist’s Guide to Converting Atheists“ auf Ebon Musings. Ich wollte immer schon einen ähnlichen Text verfassen, aber nachdem ich diesen gelesen hatte, war mir klar, dass bereits jemand anderes niedergeschrieben hat, was ich schreiben wollte. Mein Dank geht an den Autor, der das Einverständnis gegeben hat, diese Übersetzung anzufertigen und der niedergeschrieben hat, was viele Atheisten, die von Diskussionen mit Gläubigen gebeutelt sind, dazu denken. Ich habe eigene Anmerkungen gesetzt, wo ich dies für nötig hielt und werde dies auch in Zukunft tun.]

Was würde einen Atheisten überzeugen, dass eine Religion wahr ist?

In den Jahren, in denen ich Atheismus und Gottesglauben diskutiert habe, habe ich eine Beobachtung gemacht. Wenn man irgendeinen Gläubigen fragt, was ihn überzeugen würde, falsch zu liegen und ihn dazu bringen könnte, seine Religion abzulegen und ein Atheist zu werden, ist die Antwort fast immer, wenn man denn eine bekommt: „Nichts – Ich habe Vertrauen in meinen Gott“. Obwohl es sie wohl geben wird, habe ich noch nie einen Gläubigen getroffen, der auch nur die Möglichkeit anerkennen würde, dass sein Glaube ein Fehler sei. Viele Gläubige, wie sie selbst zugeben, strukturieren ihren Glauben so, dass keinerlei Beweise diesen widerlegen könnten. Kurz gesagt: Sie sind engstirning und wurden dazu erzogen, engstirnig zu sein.

Wenn man dieses betrachtet, ist es witzig, dass Atheisten oft bezichtigt werden, die Engstirnigen zu sein. Fundamentalistische Missionierer behaupten oftmals, wir seien hartherzig, dogmatisch, irrational, würden Gott auf vorgefertigter Abneigung ablehnen, etc. pp. Solche Behauptungen resultieren aus psychologischer Projektion. Unfähig, mit der Tatsache zu leben, dass es Leute gibt, die wirklich nicht an ihren Gott glauben, verneinen diese Gläubigen einfach, dass solche Leute überhaupt existieren könnten und beharren stattdessen darauf, dass alle anderen genauso denken wie sie es tun. Daraus folgt, dass Leute, die zu anderen Ergebnissen kommen als sie, irgendeinen geheimen sonstigen Grund haben, nicht zu glauben. Das ist natürlich vollkommen aberwitzig, aber leider glauben das manche Leute wirklich.

Daher, im Geiste des Versuchs, zu beweisen, dass Atheisten doch nicht engstirnig sind, haben ich folgend eine Liste von allemgesammelt, das mir einfiel, was ich als Beweis für die Wahrheit einer bestimmten Religion akzeptieren würde. Auch habe ich Dinge gelistet, die ich als Indizien für die Wahrheit einer bestimmten Religion akzeptieren würde und Dinge, die ich nicht als Beweis für Irgendwas akzeptieren würde. Während ich nicht behaupten will, für alle Atheisten zu sprechen, kann ich wohl mit gutem Gewissen vorhersagen, dass jede Religion, die eines der Dinge auf der ersten Liste erfüllen kann, sich über einen großen Ansturm an Konvertiten freuen können wird.

Um fair zu bleiben, lade ich alle Gläubigen ein, mit einer eigenen Liste zu antworten, die sie überzeugen würde, dass Atheismus wahr ist. Wenn ein Gläubiger dazu bereit ist, sagt mir Bescheid und ich werde es auf dieser Seite verlinken [siehe englisches Original].

Die erste Kategorie befasst sich mit Dingen, die mich komplett überzeugen würden, dass eine bestimmte Religion wahr ist. Wenn mir einer dieser Punkte bewiesen werden kann, würde ich auf der Stelle konvertieren.

  • Bewiesene, spezifische Prophezeiungen, die nicht erfunden worden sein können.
    Wenn in der Bibel z.B. stünde „Am ersten Tag des ersten Monats des zweitausend und zehnten Jahres, werden die Stützen der Erde beben und ein großer Teil der neuen Welt wird im Meer versinken“ und wenn dann am 1. Januar 2010 ein starkes Erdbeben Kalifornien im Meer versenkt, dann würde ich konvertieren.Dies gilt nicht, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist:

    • Wenn die Prophezeihung vage, unklar oder verstümmelt ist (wie die Prophezeiungen von Nostradamus zum Beispiel). Sie muss detailiert, einmalig und unzweideutig sein, sowohl in Inhalt als auch in Sprache.
    • Wenn die Prophezeiung trivial ist. Jeder kann vorhersagen, dass es nächsten Winter kalt wird oder diese Dürre/Flut/Seuche irgendwann mal zu Ende sein wird. Die Prophezeiung muss etwas überraschendes, unwahrscheinliches oder einmaliges vorhersagen.
    • Wenn die Prophezeiung aus anderen Gründen offensichtlich erfunden wurde. Kein offizieller Seher oder Astrologe am Hofe hat jemals vorhergesagt, dass der König, für den er arbeitet, ein brutaler, bösartiger Tyrann sein wird, der sein Land ruiniert.
    • Wenn die Prophezeiung selbsterfüllend ist; d.h. die Tatsache, dass diese Vorhersage existiert, die Leute dazu bringt, sie erfüllen zu wollen. Juden sind nach Israel zurückgekehrt, wie die Bibel sagte, dass sie das tun würden, aber das ist keine echte Vorhersage – sie sind nur deswegen zurückgekehrt, weil die Bibel vorhersagte, dass sie es tun würden. Das prophezeite Ereignis darf also nicht von Menschen realisiert werden können.
    • Wenn die Prophezeiung ein Ereignis vorhersagt, dass bereits eingetreten ist und nicht bewiesen werden kann, dass die Prophezeiung davor bereits existiert hat.
    • Wenn die Prophezeiung ein Ereignis vorhersagt, dass bereits eingetreten sein soll und dieses Ereignis nicht durch unabhängige Quellen bestätigt werden kann. Zum Beispiel behaupten christliche Missionierer gerne, dass Jesus viele der Vorhersagen des alten Testaments erfüllt hätte; aber die Autoren des neuen Testaments hatten offensichtlich ja ebenfalls Zugang zu diesen Vorhersagen. Was hätte sie also daran hindern sollen, ihre Geschichten so zu schreiben, dass sie zu den Prophezeiungen passen? Die außerbiblischen Beweise für die Existenz von Jesus sind so karg, dass es unmöglich ist, eine solche Behauptung zu belegen.
    • Und schlussendlich: Wenn die Prophezeiung ein einsamer Erfolg unter tausenden Nieten ist. Jeder kann Prophezeiungen an die Wand werfen bis mal eine stecken bleibt. Das Buch oder die Quelle der Vorhersage sollte sich in guter Gesellschaft zu anderen korrekten Vorhersagen der selben Quelle befinden.

    Diese Bedingungen sind, so denke ich, ziemlich vernünftig und nichts, was man von einem wahren Propheten mit einer echten Begabung nicht verlangen kann.

  • Wissenschaftliches Wissen in heiligen Texten, dass zu dieser Zeit noch nicht vorhanden war.
    Wenn die Bibel (oder jeder andere religiöse Text) ein Stückchen Wissen enthält, dass zu seiner Entstehungszeit noch nicht bekannt, sich heute aber als korrekt erwiesen hat, dann wäre das ziemlich überzeugend. Ein Text über die Theorie von Atomen und Materie oder das heliozentrische Sonnensystem wären interessant, aber nicht überzeugend, da bereits die Griechen z.B. solche Ideen vorgeschlagen haben ohne sich auf göttliche Offenbarung zu berufen. Eine Erwähnung der Evolution wäre beeindruckend. Ein Hinweis auf die Theorie von Keimen und Krankheiten oder den Gesetzen der Elektromagnetismus wären überwältigend. Aber ein unstreitbarer Beweis wäre eine Erörterung einer wirklich modernen physikalischen Theorie, wie die Relativitätstheorie oder Quantenmechanik – nicht nur etwas, dass die Leute zu dieser Zeit nicht wissen könnten, sondern so etwas uneingängiges, dass die Chancen es zu erraten, atemberaubend gering wären. Nur mal als Gedanke, was wäre wenn Jesus folgendes gesagt hätte: „Wahrlich, wahrlich, ich sage Euch, dass Eure Energie wie die Eurer Masse mal der Geschwindigkeit des Lichts mal Ihrer selbst sei!“ Natürlich wären die Leute zu jener Zeit verwundert gewesen, aber denkt mal nur, wie viele Seelen es heute retten könnte. Wie mit den Prophezeiungen (s. o.) muss auch hier bewiesen sein, dass dieses Wissen in den Texten stand, bevor es von der Wissenschaft entdeckt wurde.
  • Wundersame Vorfälle, vor allem, wenn sie durch Beten hervorgerufen wurden
    Wenn Städte, die von Predigern als sündig verdammt wurden, ohne offensichtlichen Grund in Flammen aufgehen würden, wenn manchmal heiliges Licht rund um Gläubige auftauchen würde, um sie vor Unheil zu bewahren oder Atheisten, und nur Atheisten, regelmäßig von Blitzen getroffen würden, das wären überzeugende Beweise. Aber es muss nichtmal so dramatisch sein; bereits kleine, aber objektiv beweisbare, Wunder wären genug, vor allem, wenn sie durch Beten hervorgerufen wurden. Wenn ein Krankenhaus eine doppeltblinde Studie durchführen würde, um festzustellen, ob Beten für die Kranken ihnen hilft und es festgestellt würde, dass nur Patienten, für die Mitglieder einer bestimmten Religion gebetet haben, dramatische, statistisch eindeutige Erhöhung der Heilungsraten erleben und dieses Ergebnis wiederholt und bestätigt werden kann, würde ich konvertieren. Das sollte nicht so hart sein, vor allem für Christen – immerhin hat Jesus ihnen gesagt, sie könnten mit Gebeten Wunder bewirken!
  • Jegliche direkte Erscheinung des Göttlichen
    Es ist nicht schwer, mich zu missionieren; ich würde nur zu gern an Gott glauben, wenn er mir das persönlich sagt, solange es nur auf eine Art geschieht, die sich nicht als Halluzination herausstellen kann (zum Beispiel im Beisein mehrerer, zuverlässiger Zeugen, von denen keiner in einem Zustand von emotionaler oder sonstiger Erregung befindet). Wo sind heute die Stimmen in Dornbüschen oder aus dem Nichts, wenn Leute getauft werden? In Zeiten des alten Testaments hat Moses Gott so oft gesehen, dass sie schon per-Du waren. Wieso geschieht das heute nicht mehr?
  • Aliens, die exakt die selbe Religion haben
    Und noch eines, wenngleich es etwas verrückt ist: Wenn die Menschheit mit einer außerirdischen Zivilisation in Berührung kommt und diese Außerirdischen exakt die selbe Religion haben wie eine Religion auf der Erde, dann würde ich glauben. (Auch wenn das für Christen ein paar interessante theologische Probleme aufwerfen würde: Muss Jesus zu jedem Planet im Universum reisen und dort sterben und wiederauferstehen?)

Die zweite Kategorie befasst sich mit Dingen, die zwar nicht beweiskräftig sind, aber als Indizienbeweise gelten könnten.

  • Ein wirklich fehlerloses und in sich stimmiges heiliges Buch
    Wahre Fehlerlosigkeit ist der heilige Gral des Theismus, um es mal so zu sagen. Fast jede Religion behauptet, dass ihre Schriften perfekt sind, aber keine hat bisher diesen Standard wirklich erreicht; ich habe bisher noch keinen heiligen Text gelesen, der komplett ohne Fehler war oder sich nicht selbst widersprochen hätte. Ein Buch ohne solche Probleme wäre sicherlich ein Indiz für die Religion, die es stützt, aber nicht überzeugend, da es dennoch Resultat allein menschlicher Bemühungen sein könnte.
  • Eine Religion ohne interne Konflikte oder verschiedener Ausprägungen
    Es ist nur vernünftig zu erwarten, dass, falls ein Gott existiert, den es interessiert, sich den Menschen zu erkennen zu geben und will, dass wir seinen Befehlen gehorchen, dieser Gott seine Anweisungen auf eine Art und Weise niederschreibt, die nur auf eine einzige Art ausgelegt werden kann. Also, wäre eine Religion wahr, so könnten wir erwarten, dass in ihr keine Gruppen oder Sekten entstehen würden und alle Mitglieder dieser Religion exakt die selbe Antwort auf ethische und religiöse Fragen geben können. Wieso eine göttlich inspirierte Religion es anders halten sollte, ist nicht verständlich. Hat Gott versucht, seine Botschaft klar zu formulieren und ist gescheitert?
    Da sowas wiederum auch Ergebnis von menschlicher Anstrengung sein kann, würde es natürlich nur als Indiz, nicht als Beweis gelten können.
  • Eine Religion, deren Anhänger niemals Gräultaten verübt oder an solchen teilgenommen haben
    Wenn der heilige Text einer bestimmten Religion durchgehend Frieden, Nächstenliebe und Pazifismus propagieren würde und die Geschichte dieser Religion dieses auch bestätigen würde, würde diese Religion für mich sehr viel attraktiver werden. Historisch gesehen hat fast jede Religion alle Andersgläubigen verfolgt, sobald sie die Macht dazu hatte und ich denke nicht, dass eine moralisch gute Gottheit zulassen würde, dass der gute Name seines erwählten Glaubens durch böse und fehlbare Menschen zerstört wird.[Hinweis: Was im Originaltext hier fehlt ist, dass natürlich das alte Argument über „wahre Christen“ nicht gelten kann. Bestimmte Gläubige verweisen, wenn man die Verbrechen ihrer Religion auflistet, gerne darauf, dass dies alles keine wahren Gläubigen™ gewesen sein. Dieser „kein wahrer Schotte“ genannte Argumentationsfehler gilt natürlich nicht.]
  • Eine Religion, die alle ihre heiligen Kriege und Jihads gewonnen hat
    Komischerweise gibt es keine solche. Man muss sich fragen, wieso.

Die letzte Kategorie behandelt Dinge, die mich nicht überzeugen würden, meine Meinung zu überdenken. Bisher fielen alle „Beweise“, die ich für eine bestimmte Religion gesehen oder gehört habe, in diese Kategorie.

  • In Zungen Reden und andere Pseudo-Wunder
    Um mich zu überzeugen, muss ein Wunder schon echt, nachprüfbar und ein wahres und unerklärliches Abweichen von der Norm darstellen. Alles, was du Gruppendruck, die Macht der Suggestion oder durch die Placebo-Effekt erklärt werden kann, zählt nicht. Glückliche Zufälle oder heldenhafte Taten durch Menschen werden diesen Anforderungen auch nicht gerecht. Die Mutter Gottes in einem Wasserfleck oder Mutter Teresa auf einem Stück Gebäck zu sehen ist nicht beeindruckend. Ebenso wenig wie In-Zungen-Reden, selbst wenn es wirklich wie eine Sprache klingt. Und Heilung durch Glauben oder Leute, die durch den Geist erschlagen wurden und umfallen, fällt mehr unter geschickte Zurschaustellung und den Placebo-Effekt angewandt auf Individuen die in einen Zustand großer Aufregung und Beeinflussbarkeit gebracht wurden. (Wenn diese Glaubensheiler abgetrennte Gliedmaßen heilen könnten, wäre das was anderes…)
  • Missionierungsgeschichten
    Mich interessieren Zeugnisse von konvertierten Leuten nicht, selbst wenn sie vorher Atheisten waren. Jeder hat Momente der Schwäche, in denen Emotionen die Logik verdrängen. Anstatt mir zu erzählen, wie schnell eine Religion wächst, wie viel Veränderung sie für die Leute gebracht hat oder wie überzeugt die Konvertierten sind, lasst diese Übergetretenen erklären, welche Logik und Beweise sie dazu gebracht haben, überhaupt einzutreten. Wenn sie dies nicht können, interessieren mich ihre Geschichten nicht. Schließlich sind Atheisten aus offensichtlichen Gründen meist nicht solche, die mit dem Strom schwimmen.
  • Jegliche subjektive Erfahrung
    Die Aussage „Gott existiert, weil ich ihn in meinem Herzen fühlen kann“ oder ähnliches beeindruckt mich nicht im Geringsten. Die meisten „Argumente“ dieser Art basieren auf der Annahme, dass eine Person kein komplett überzeugendes, subjektives Erlebnis haben kann und sich dabei über dessen Ursache irren kann, aber ein Blick auf die Unterschiedlichkeit der Weltreligionen widerlegt dies sehr schnell. Christen, Juden, Moslems, Hindus, Buddhisten – Mitglieder jeder Religion behaupten, überzeugende subjektive Erfahrungen gehabt zu haben, die die Wahrheit ihres Glaubens beweisen. Offensichtlich können sie nicht alle recht haben und wieso sollte ein Atheist eine dieser Behauptungen für zutreffender halten sollte als die anderen?
  • Der Bibelcode oder ähnliche numerologische „Beweise“
    Mit den selben Algorithmen, die von Bibelcode-Verwendern benutzt werden, haben Skeptikern herausgefunden, dass Ermordungen und andere historische Geschehen in Moby Dick, Krieg und Frieden und anderen fiktiven Werken, die sich auf keinerlei göttliche Eingebung berufen, „vorhergesagt“ wurden, also wird mich das nicht beeindrucken.
  • Kreationismus (Schöpfungslehre) jeglicher Art
    Ich kenne die Pseudo-Wissenschaft des „Intelligent Design“. Wenn man versucht, mir Gottes Existenz dadurch zu beweisen, indem man Beweise für eine junge Erde auflistet, wird man ziemlich sicher enttäuscht werden (auch wenn ich die Vorzugswürdigkeit der Evolutionstheorie gerne diskutiere).

50 Gedanken zu „Die Anleitung für Gläubige, wie man Atheisten konvertiert

  1. Konvertieren kann Gott allein. Und zwar den der sucht. Die volle tasse kann nicht mit glauben gefüllt werden. Beweise gibt es nicht. Genauso wenig wie du Beweise hast. Das meiste was du sagst hat keine logig und du vergisst die dinge die auch heute noch geschehen und für die Wissenschaft unerklärlichen sind. Niemand wird dir beweissen das es keinen Schöpfer gibt. Aber wenn du dich traust dann fange an zu beten und bitte gott dir zu begegnen.

    • In dieser Antwort steckt der komplette inbegriff des ersten Absatzes:
      Obwohl es sie wohl geben wird, habe ich noch nie einen Gläubigen getroffen, der auch nur die Möglichkeit anerkennen würde, dass sein Glaube ein Fehler sei. Viele Gläubige, wie sie selbst zugeben, strukturieren ihren Glauben so, dass keinerlei Beweise diesen widerlegen könnten. Kurz gesagt: Sie sind engstirning und wurden dazu erzogen, engstirnig zu sein.

      danke für dieses „erhellende“ aber überflüssige Beispiel. Wenn das oben geschrieben jeglicher Logik entbehrt, wo ist dann bitte ihre?

  2. @ Isole muth

    „Die volle tasse kann nicht mit glauben gefüllt werden.“

    Das ist aber kein Kompliment, das Sie da den Gläubigen oder Konvertierenden machen. Das läßt ja nur den Schluß zu, daß diese Menschen innerlich nur „halb voll“ oder vielleicht sogar leer waren, und dann eben versucht haben, mittels Glauben diese Leere zu füllen.

    Es wäre wahrscheinlich sinnvoller und auch gesünder gewesen, sich Gedanken darüber zu machen, woher diese Leere kommt, und dieses Problem dann lösen – ohne es mit irgend etwas Provisorischem zu verschleiern, das nun wieder nicht einem selbst entsprechen kann, weil es eben von außen kommt anstatt von innen.

  3. @ Isole muth

    „Die volle tasse kann nicht mit glauben gefüllt werden.“

    Das ist aber kein Kompliment, das Sie da den Gläubigen oder Konvertierenden machen. Das läßt ja nur den Schluß zu, daß diese Menschen innerlich nur „halb voll“ oder vielleicht sogar leer waren, und dann eben versucht haben, mittels Glauben diese Leere zu füllen.

    Für diese Menschen wäre es wahrscheinlich sinnvoller und auch gesünder gewesen, sich Gedanken darüber zu machen, woher diese Leere kommt, und dieses Problem dann lösen – ohne es mit irgend etwas Provisorischem zu verschleiern, das nun wieder nicht einem selbst entsprechen kann, weil es eben von außen kommt anstatt von innen.

  4. Schöner Text.
    Das Problem ist, dass Glaube und Religion etwas absolut Irrationales und Absurdes sind.
    Deshalb kann man Gläubige nicht mit Argumenten erreichen bzw. sie sind noch nicht einmal gewillt, sich mit diesen in irgendeiner Art auseinander zu setzen.

    • „Das Problem ist, dass Glaube und Religion etwas absolut Irrationales und Absurdes sind“.
      Sehr mutige, um nicht zu sagen anmaßende, Aussage.
      Danach dürften nur Menschen mit einem niedrigen oder bestenfalls durchschnittlichen IQ den Glauben an einen persönlichen Gott in Betracht ziehen.
      Sie wissen wahrscheinlich selber, dass dem nicht so ist.
      Bsp.
      Josh McDowell, Prof. der Rechtswissenschaften
      John C. Lennox, Prof. der Mathematik (siehe 2008 Debatte mit Richard Dawkins)
      Francis Collins, führender Genetiker

      • Das ist ein – in der Diskussion mit Gläubigen oftmals wahrzunehmender – Argumentationsfehler. Es gibt kein Gesetz oder Regel, wonach Menschen mit hohen IQ nicht in der Lage sind, irrational zu denken und zu handeln. Ohne diese Prämisse verschwindet aber Ihr „Argument“.

        Es ist jedoch statistisch nachgewiesen, dass Menschen mit hoher Bildung weniger oft geneigt sind, religiös zu sein. Dass es Ausnahmen gibt, ändert nichts daran.

        Die Kernaussage von Herrn Schäfer ist unabhängig davon korrekt, weil es dem Wesen des Glaubens innewohnt, dass er irrational ist, ja gar sein muss. Oder, um es mit Terry Pratchett (RIP) zu sagen: „Seeing, contrary to popular wisdom, isn’t believing. It’s where belief stops, because it isn’t needed any more.“

      • Ich würde niemals meinen glauben beenden obwohl ich mal gezweifelt habe aber mein leben ost wie es ist und och liebe es so, glaubt mal falls alle evangelisch wären würde es nichtmal Präsident oder polizei geben Alle wären gleich behandelt das geld gäbe es nicht mehr und auch keine arme oder reiche es wäre wunderbar und deswegen versuche ich alle christlich zu machen

        • „Es gab mal eine Zeit, in der alle an Gott geglaubt haben und die Kirche regiert hat. Diese Zeit nennen wir das dunkle Mittelalter.“ (Richard Lederer)

  5. Ihre Zweifel sind sicher angebracht und auch logisch nachvollziehbar.
    Die „Beweise“, oder auch starken Indizien, die Sie verlangen, werden Sie so nicht finden.
    Das kann durchaus auch rational dazu genügen, um den Glauben an einen transzendenten Gott abzulehnen.

    Es gibt aber durchaus Indizien, die den Glauben zulassen, ohne Fakten zu verneinen oder ganz offensichtliche Wiedersprüche zu „vertuschen“.
    Auf diese möchte hier in meiner Antwort nicht eingehen, der Text würde mindestens so lang, wie der Ihre.

    Woraus ich hinaus will ist folgendes.
    Nehmen wir einmal an, es gibt einen potentiell (warum potentiell, erkläre ich gleich noch) allmächtigen Gott, der „alle Macht im Himmel und auf Erden“ hat.
    Und nehmen wir weiter an, seine Existenz wäre für jedermann offensichtlich und nicht zu leugnen.
    Welchen freien Willen hätte ein Mensch dann noch, sich für oder gegen ihn zu entscheiden?
    Man müsste in jedem Fall „in den sauren Apfel“ beißen und sich wohl oder übel unter diese Allmacht fügen.

    Wenn Gott, wie ich ihn verstehe, an einer freiwilligen Beziehung zu einem Menschen interessiert ist,
    dann muss er erstens, die rationale Möglichkeit offen lassen, ihn zu verneinen.
    Er muss genauso die Möglichkeit zulassen, ihn rational an zuerkennen und, wenn man das wirklich will, auch zu erfahren.

    Genau das meint Jesus, wenn er sagt: „Wer sucht, der findet. Wer anklopft, dem wird aufgetan“.
    Er sagt nicht „Schau genau hin, und du wirst gar nicht anders können“.

    Ich finde, es darf gar nicht anders sein. Wenn meine Beziehung zu Gott (durch Jesus) freiwillig und von Liebe geprägt sein soll,
    dann muss Gott die Möglichkeit offen lassen, ihn abzulehnen.
    Und er muss zumindest einen Teil seiner Allmacht freiwillig abgeben.

    Ich für meinen Teil habe mich entschieden, Gottes Realität anzuerkennen und Jesus in mein Herz aufzunehmen.
    Und ich fahre damit bisher sehr gut, ums mal flapsig auszudrücken.
    Einige Ereignisse in meinem Leben schreibe ich Gott direkt zu, auch wenn man hier sagen könnte „Zufall“ oder „Glück“.

    Und, das will ich nicht verhehlen, ein letzter Restzweifel bleibt. „Und wenn das doch alles nicht stimmt?“
    Aber das Risiko gehe ich ein.
    Da halte ich es mit Pascal:
    Was habe ich den verloren, wenn ich ein Leben im Trost und Geborgenheit und Vertrauen auf einen Sinn und ein Ziel gelebt habe,
    und dann tot bin, und es doch nicht so ist?

    Ich empfinde mein Leben im Glauben an Gott und mit einer persönlichen Beziehung zu Jesus als bereichernd, befreiend und in keinster Weise einengend.

    • Der Text – den ich übersetzt, nicht geschrieben habe – richtet sich gerade an diejenigen, die glauben, sie müssten andere von ihrem Glauben überzeugen, dies aber – wie Sie – nicht durch Fakten können.

      Dass ein allmächtiger Gott wie ihn das Christentum, Judentum oder Islam kennen nicht existieren kann, zeigt schon Newtons zweites Gesetz der Thermodynamik.

      Jeder darf glauben, was er will und ich werde mich für dieses Recht auch immer einsetzen. Aber wenn jemand missionieren will, dann muss er auch darauf gefasst sein, dass ich zurückmissioniere 😉

  6. „Die Kernaussage von Herrn Schäfer ist unabhängig davon korrekt, weil es dem Wesen des Glaubens innewohnt, dass er irrational ist, ja gar sein muss.“
    Ich verweise hier nochmals auf die Debatten, die Lennox mit Dawkins und anderen führenden Atheisten geführt hat. Wenn es wirklich so sein sollte, wie Herr Schäfer behauptet, sollte es doch ein leichtes sein für solche Kapazitäten wie Dawkins diese Debatte haushoch für sich zu entscheiden. Dies war aber, nach allem was ich an Kommentaren gelesen haben, nicht so.
    Genauso wenig wie ich mit Absolutheit sagen kann und will, dass es Gott gibt, genau so wenig steht es Ihnen und Herrn Schäfer zu, zu behaupten es „korrekt“, dass „der Glaube irrational sein muss“.

    • Auch dies ist ein typischer Argumentationsfehler: Die Wahrheit einer These steht und fällt nicht mit ihrer Überzeugungskraft.

      Beispiel: In den USA gibt es – sogar prominente – Verfechter der sog. „Flat Earth“, also Flachen Erde, Theorie. Wenn ich einem solchen Verfechter mitteile, dass die Erde rund ist, so wird er mir nicht glauben, ist er doch vollkommen von seiner Meinung überzeugt. Ist die Frage, ob die Erde rund ist, daher eine berechtigter Anlass für Diskussionen?

      —-

      Wie meine Mathelehrerin tief philosophisch immer gesagt hat: „Glauben heißt nicht wissen“. Glaube muss irrational sein, weil es dessen Wesen entspricht, etwas ohne objektiven Nachweis für wahr zu erachten. Könnte auch nur ein Teil des Glaubens wissenschaftlich, mithin also rational, belegt werden, wäre es kein Glauben mehr, sondern Wissen.

      Das ist eigentlich auch keine Frage, über die diskutiert werden kann, weil das Wort „Glaube“ nun mal definiert wird als „gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung“ (vgl. Duden-Eintrag).

  7. „Ist die Frage, ob die Erde rund ist, daher eine berechtigter Anlass für Diskussionen?“
    Dann war Dawkins schlecht beraten, sich Oberhaupt auf eine solche Diskussion einzulassen. Zum Thema Glaube. Sie haben wieder mal Recht. Das ist nicht Wissen. Das habe ich ja auch nicht behauptet. Aber ich Frage: Kann man überhaupt irgendetwas mit absoluter Sicherheit Wissen? Ist Glaube deshalb irrelevant? Dann wäre alles irrelevant. Der Nihilismus in Reinkultur!

    • Bin ich schlecht beraten, wenn ich jemanden versuche zu erklären, dass die Erde rund ist?

      Die Frage war, ob Glaube irrational ist. Und das kann und muss man bejahen, weil es seinem Wesen innewohnt. Bei der Frage der Relevanz muss man sich einfach folgende Frage stellen: Was kann ich als gläubiger Mensch (sinnvolles) tun, was ich als Atheist nicht tun kann?

  8. „Bin ich schlecht beraten, wenn ich jemanden versuche zu erklären, dass die Erde rund ist?“
    Das würde ich schon behaupten wollen. Vor allen Dingen, wenn diese Diskussion so in der Öffentlichkeit geführt wird. Man muss ja sicher nicht jede blödsinnige Theorie diskutieren.
    Und nochmal, bei einer Diskussion, ob die Erde rund oder flach ist, würde ich doch einen erheblichen Betrag auf den Vertreter der „runde Erde“ Theorie als Sieger verwetten.

    In der Debatte zwischen Lennox und Dawkins, gab es aber einen solchen Sieger nach Aussage des Moderators nicht.
    Siehe hier http://fixedpointfix.com/dawkins-lennox-round-4/

    „Die Frage war, ob Glaube irrational ist. Und das kann und muss man bejahen, weil es seinem Wesen innewohnt.“
    Genau diese Behauptung hat Dawkins nicht belegen können. Und dadurch, dass Sie diese immer wieder aufstellen, wird sie nicht wahrer.

    „Was kann ich als gläubiger Mensch (sinnvolles) tun, was ich als Atheist nicht tun kann?“
    Die Antwort ist. Nichts! Oder anders rum, ein Atheist kann das gleiche tun, wie ein Christ.
    Ein anschließende Frage aber ist. Passiert das auch? Tun Atheisten das gleiche wie Christen?
    Eine Welt ohne das Christentum wäre sehr viel ärmer an humanitären Errungenschaften und Aktivitäten. Die erste Spitäler, die Armenfürsorge, und heute „Brot für die Welt“ und „Misereor“.

    Ich behaupte ausdrücklich nicht, das Atheisten sich nicht auch in humanitären Projekten engagieren. Aber die große Last der Armuts- und Hungerbekämpfung liegt auf „christlichen Schultern“.

    • Beim lesen meines Postes ist mir aufgefallen, daß der letzte Abschnitt missverstanden werden kann. Ich will damit nicht sagen, daß Christen die besseren bzw. Atheisten die schlechteren Menschen sind. Christen haben aber das Gebot Jesu zur unbedingten Nächstenliebe. Dass ist für mich und viele Christen nochmal eine extra Motivation, etwas „sinnvolles“ zu tun, nämlich meinem nächsten, das ist jeder, der meine Hilfe braucht, unabhängig von Rasse, Religion, Weltanschauung o.ä. zu helfen.

    • Die Wahrheit einer Tatsache ist auch nicht davon abhängig, ob sie überzeugend ist. Überzeugend sind viele Sachen, auch (oder gerade) wenn sie nicht wahr sind. Man muss sich nur anschauen, wie viele Menschen dieser Tage alle möglichen Fake-Meldungen über angebliche Verbrechen durch Flüchtlinge glauben, obwohl es keine Beweise gibt.

      Wie bereits gesagt: Das Wort „Glaube“ ist nun mal im Deutschen definiert als „gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung“. Und das Wort „irrational“ ist definiert als „mit der Ratio, dem Verstand nicht fassbar; dem logischen Denken nicht zugänglich“. Dass Glauben irrational ist, entspricht einfach den Definitionen dieser Wörter.

      Die Behauptung der „christlichen“ (interessanterweise nicht jüdischen, muslimischen etc.) Hilfsbereitschaft ist weder ein Argument für die Existenz eines Gottes noch bei näherer Betrachtung überzeugend. Man muss nur jemanden wie Warren Buffet ansehen, der 99% seines Vermögens gespendet hat oder darauf hinweisen, dass z. B. in Deutschland 90-95% der „kirchlichen“ Einrichtungen vom Staat bezahlt werden. Im Gegenteil, das ist sogar verräterischer: Ein Atheist tut Gutes, weil er sich selbst dazu entschlossen hat, dass es richtig ist, Gutes zu tun. Ein Christ tut es oftmals deshalb, weil er glaubt, dass sein Gott das will oder weil er glaubt, dafür belohnt zu werden nach seinem Tod. Stellt sich also die Frage, wer ist ein besserer Mensch: Der, der von sich aus Gutes tut oder der, der erst von einem anderen (Gott, Jesus, etc.) dazu gebracht werden muss, Gutes zu tun?

      PS: Christen haben vllt. ein Gebot zur Nächstenliebe, aber wenn Sie die Bibel mal genau lesen (ohne Filter), dann werden Sie auch feststellen, dass auch ein Haufen Gebote drin sind, die mit Nächstenliebe nichts zu tun haben. Nicht ohne Grund waren nahezu alle religiösen Texte zu der einen oder anderen Zeit Grundlage für Gräueltaten.

      • Es gibt für das Wort Glauben mehrere Definitionen.
        Ich finde im Duden nicht das Synonym „irrational“ für Glauben sondern das Wort „Vertrauen“ unter anderen. Und das ist es, was ich mit dem Glauben an einen transzendenten Gott in Verbindung bringe.
        Vertrauen, zumindest ein Mindestmaß, ist unerlässlich für jeden Menschen, um das Leben meistern zu können. Wir vertrauen darauf, dass die anderen Ampeln rot zeigen, wenn meine auf grün steht. Es gibt keinen Beweis dafür. Nur meine Erfahrung und das Vertrauen, dass die Ampel sauber programmiert ist und sich kein Virus eingeschlichen hat. Wenn ich dieses Vertrauen nicht hätte, dürfte ich in kein Auto einsteigen.
        So verhält es sich mit vielen Dingen im Leben. Ich behaupte, niemand kann ein Leben führen, dass nur auf unbestreitbaren und absolut verlässlichen Fakten und Wissen beruht.
        Dazu ein Zitat meines Mathematik-Professors: „Es gibt praktisch keine Wahrscheinlichkeit von 100%. Selbst die Wahrscheinlichkeit dass, wenn ich einen Backstein in der Hand halte und meine Hand wegziehen, dieser nach unten fällt, ist nicht 100%“
        Oder das berühmte Zitat von Plato: „Ich weiß, dass ich nicht weiß“ („nichts weiß“ ist ein Übersetzungsfehler, der die tiefe Aussage dieses Satzes zunichtemacht).
        D.h. es gibt kein absolut gesichertes Wissen: Jede Theorie ist nur solange gültig, bis sie durch eine bessere ersetzt wird.
        Sie „vertrauen“ auf die Wissenschaft und „Fakten“, die auch nur eine gewisse Halbwertszeit haben, und sonst nichts (wenn ich sie richtig verstanden habe).
        Ich „vertraue“ auf die Wissenschaft, Fakten UND einen Urheber, der dieses Universum mit allen beobachtbaren und messbaren physikalischen Eigenschaften gewollt hat.
        Ich kann also den qualitativen Unterschied zwischen Ihrem Weltbild (dass ich für legitim halte, wie oben schon erwähnt) und meinem im Sinne von „besser“ und „schlechter“ nicht sehen.
        Über die „Motivation“ Gutes zu tun, lässt sich schwerlich streiten. Dass sollten wir nicht gegeneinander ausspielen. Ich bewundere ausdrücklich jeden, der sich für andere einsetzt, unabhängig von seiner weltanschaulichen Überzeugung. Ich bleibe aber bei meiner Behauptung, dass die Welt heute ärmer aussehe ohne die sozialen Errungenschaften, die auf christlichem Gedankengut basieren.
        Die Bibel genauer (ohne Filter) lesen, ist nicht möglich. Für Sie nicht und für mich nicht. Alles was wir lesen oder erfahren geht durch den Filter unserer Prägung, Erfahrung, Überzeugungen.
        Trotzdem würde mich interessieren, wo sie im neuen Testament, welches für meinen christlichen Glauben ausschlaggebend ist, Aufforderung oder auch nur Andeutungen enthalten sehen, die zur Ausübung von Gräueltaten herangezogen werden können. Ich weiß, dass das in der Geschichte passiert ist. Aber das ist mit jeder Weltanschauung möglich, auch mit dem Atheismus.

  9. Die Überzeugungen beider Seiten machen mir den Eindruck: mein Glaube ist einzig Wahre. Ich denke wir sollen akzeptieren was der eine oder der andere glaubt. Warum höre ich aber nie das den Kindern nur gutes bei gebracht werden sollte: man kan von Gläubigen und nicht Gläubigen etwas abschauen. Auch in anderen Lebenssituationen aber nein wir diskutieren und wollen das eigene Rechz behalten. Ein nicht Gläubiger lebt nach der Bibel ohne es zu wissen und Gläubiger lebt nicht nach der Bibel ohne es zu wissen.

  10. Ich denke, nicht so sehr ausschlaggebend für Religiösität ist der IQ einer Person, sondern ihrer Einstellung dazu, sich gewissen Ängsten zu stellen und die Art damit umzugehen.

    Was wäre, wenn es keinen Gott gäbe? Was wäre, wenn wir ganz allein sind auf der Erde, niemand übermächtiges uns beschützt und mit dem Tod alles was jemals war für immer vorbei ist und wir uns ins Nichts auflösen?

    Gute Frage, Michael : „Was habe ich den verloren, wenn ich ein Leben im Trost und Geborgenheit und Vertrauen auf einen Sinn und ein Ziel gelebt habe,
    und dann tot bin, und es doch nicht so ist?“
    Die stelle ich mir auch zur Zeit. Die Antwort ist für mich, wenn ich so lebe, betrüge ich mich selbst. Und ich kann sowas ganz schlecht. Hinzu kommen all die Fragen und der Groll, die auftauchen, wenn ein schwerer Schicksalsschlag einen trifft und man sich dann fragt, warum der Gott so etwas unfaires zulässt. Die Standartantwort, die man sich selbst geben kann ist ja, dass es für uns Menschen unergründlich ist, aber es einen Plan gibt. Aber das soll ich mir einreden? Ich verliere bei dem Gedanken ein wenig den Respekt gegenüber mir.

    „Es gibt praktisch keine Wahrscheinlichkeit von 100%. Selbst die Wahrscheinlichkeit dass, wenn ich einen Backstein in der Hand halte und meine Hand wegziehen, dieser nach unten fällt, ist nicht 100%“ – das ist natürlich wahr. Aber zu wie vielen Prozent ist wohl die erwähnte Rechtfertigung wahrscheinlich? Eher etwas weiter entfernt von den 100%?

    Ich muss sagem als ich noch geglaubt habe, hab ich mich damit auch wohler und behühteter gefühlt als jetzt. Und vielleicht ist das die angenehmere Art zu leben. Aber dahin wieder zurückzufinden jetzt, wo ich vertieft darüber nachgedacht habe, kommt mir verlogen vor.

  11. Also so richtig positiv finde ich es wie gesagt auch nicht. Vielleicht bekommt man die nagtiven Konsequenzen von Drogenkonsum aber deutlicher und konkreter zu spüren.

  12. Für mich klingt jeder Versuch der Erklärung eines Gläubigen nach einer Gehirnwäsche. Ich kann ALLES so beweisen, wie die… Ich sage mal, es gibt das Spagetthimonster. Als Beweis dafür sage ich: Wenn du versuchst, das Gegenteil zu beweisen, dann geht das nicht. Du verstehst einfach nicht, dass es existiert. So sind zusammengefasst die Erklärungen. Wenn ich so ein Kind unterrichte, wird es in seinem Leben niemals irgendjemandem zuhören, sich nie belehren lassen und in einer eingeschränkten Welt leben. Warum sollte ich mich einer höheren Macht unterziehen, die niemand sieht, die niemand spürt und die niemand gesehen hat? Warum soll ich an sowas glauben? Das ist einfach nur dumm. Warum sollte ich mich der Bibel nach verhalten, wenn es keine Konsequenzen gibt, wenn ich das nicht tue? Was bringt es mir? Wo ist der Unterschied zwischen Gehirnwäsche und den Erklärungen? Merkt ihr Gläubigen überhaupt, was ihr da redet? Würdet ihr mir auch euer Geld geben, wenn ich euch sage, dass mir ein Gott befohlen hat, ich solle den Sündigen ihr Hab und Gut entziehen? Macht euch ein eigenes Weltbild, und kein dämliches Märchen…

  13. Ich bin 16 und bin religiös aufgewachsen. Meine ganze Familie glaubt an Gott, das ist für mich etwas ganz normales. Schon sehr oft im Leben musste ich erfahren, dass es auch Menschen gibt, die nicht glauben und sich sogar über Gott und Jesus lustig machen. Ich habe sehr oft überlegt, wie ich sie überzeugen soll, dass ich nicht im Unrecht bin. Aber ich hatte nie eine Antwort auf meine Frage. Man kann Atheisten nicht dazu bringen an Gott zu glauben. Genauso wenig wie man Gläubige davon abbringen kann. Jeder Mensch muss es für sich selbst entscheiden. Dafür muss man aber auch wirklich bereit sein, etwas zu tun. Man muss offen sein um die Liebe, die Geborgenheit und das Vertrauen, das Gott einem gibt, zu spüren.
    Wenn sich heute Mitschüler oder auch Freunde lustig darüber machen, sage ich ihnen sie sollen leise sein und einfach respektieren, wie ich mein Leben lebe. Den ich tue das Gleiche. Ich weiß, wieso ich an Gott glaube. Es gab viele Momente in meinem Leben, wo ich dachte, ich kann einfach nicht mehr weiter. Aber irgendetwas gab mir die Kraft und die nötige Motivation, weiter zu machen. Wenn ich Angst vor etwas habe, weiß ich dass Gott immer bei mir ist und dass ich ihm vertrauen kann.
    Dieses Argument, dass Kinder dazu erzogen werden und deshalb nichts anderes kennen und denken es wäre das einzig Richtige, stimmt nicht wirklich. Mein Bruder zum Beispiel wurde genau so erzogen wie ich, trotzdem ist er nicht so gläubig wie ich es bin. Es hängt von der Person ab. Man muss es selbst einmal erlebt haben. Diese unglaubliche Liebe, die ich sonst nirgendwo spüre. Dieses Gefühl, immer jemanden bei dir zu haben, der dir hilft, dich tröstet, sich mit dir freut. Das ist es, wieso ich so sehr daran festhalte.

  14. Meiner Meinung nach ist diese Diskussion vollkommen überflüssig denn (Ich bin Überzeugter Christ) der Atheismus lässt sich in jeglicher Form mit einigen wenigen Sätzen widerlegen. Hat schon mal jemand von Naturgesetzen gehört? nicht? halb so schlimm denn ich klär euch jetzt mal auf. Naturgesetze sind regeln dach denen ein ein bestimmter Vorgang abläuft. Diese Gesetze kennen keine Ausnahmen. Sie sind UNUMSTÖßLICH. Ein beispiel: Ist ein Fluss aus Cola möglich? Theoretisch ja kein Naturgesetz hat etwas dagegen. Allerdings ist ein Wasserfall möglich der von unten nach oben fließt? Natürlich nicht denn das Naturgesetz der Gravitation lässt dieses nicht zu, ich denke das ist nachvollziehbar. Da wir jetzt alle wissen was Naturgesetze sind kommen wir dazu worauf ich eigentlich hinaus wollte. Alles was wir auf dieser Welt finden lässt sich in 3 bereiche einteilen 1. Leben 2. Materie 3. Information. Ein Naturgesetz Besagt das Information eine NICHT MATERIELLE GRÖßE IST. Was sich auch sehr einfach beweisen lässt: Nehmen wir einen pc und stellen diesen auf ein Waage mit unendlich großer Messauflösung nun formatieren wir die Festplatten und (ich denke alle stimmen mit mir Überein) die Waage zeigt auch nach der 1ne millardsten nachkommastelle KEINE veränderung. damit ist dieses Gesetz eindeutig bewiesen. Aus diesem gesetz lässt sich auch schießen das Information nur entstehen kann wenn ein intelligenter „sender“ existiert. Nun zum Kern des ganzen. Wir schreiben ein wort auf ein blatt papier. Ist die quelle der information die hand die schreibt? Nein Warum? die hand ist materiell und devenitiv nicht intelligent. Ist unser gehirn die quelle der information? viele würden jetzt sicher sagen: klar, NAtürlich! Aber halt was sagt das naturgesetz nochmal?? information ist eine NICHT MATERIELLE GRÖßE!!!. Unser gehirn ist zweifellos materilell. woher kommt dann jetzt die information?? diese Frage lässt sich ganz einfach mit diesem satz beantworten: Information setzt eine intiligente instanz vorraus. Diese intilegente instanz muss also jemand über uns sein. Ein gott, oder villeicht mehere darüber gibt dieses gesetz keine auskunft. Deshalb ist ATHEISMUS ÜBERFLÜSSIG UND FALSCH!!!!ES IST EINER DER GRÖSSTEN IRRTÜMER DER MENSCHHEIT Ich persönlich folge Jesus Christus nach weil er mich von allen vor programmierten verfehlungen die ein menschliches leben mit bringt befreit hat, weil er für meine sünden ans kreuz gegeangen ist. Das ist nicht der einzige grund es gibt 10.000 weitere für mich aber es ist ein prägender.

    • Ich bin gespannt auf die Erklärung, wieso der Energieerhaltungssatz, das Grundprinzip aller Naturgesetze, für einen durch Naturgesetzte bewiesenen Gott bzw. Götter nicht gelten sollen 😉

      BTW, selbst wenn die Argumentation zuträfe, beweist sie nicht die Existenz des gewählten Gottes.

    • Leider ist hier ein desaströser Denkfehler unterlaufen.

      Die Festplatte eines Computers mit dem Gehirn zu vergleichen finde ich nicht wirklich verkehrt. Jedoch: Die Speichereinheit eines PCs hat eine physikalische Größe und auch ein Gewicht. Je nachdem wie groß diese ausfällt (oder wie effizient bzw. klein) desto mehr Daten lassen sich speichern. Die unbeschriebenen Leerdaten nehmen immer den gleichen, physikalischen Platz ein, werden nur umbenannt, wenn „richtige“ Daten, also Informationen geschrieben werden. (Einsen werden zu Nullen, Nullen zu Einsen) Also mal ganz simpel und bildlich ausgedrückt das Ganze.
      D.h. ein Speichermodul der gleichen Machart aber nur halb so groß wie ein anderes kann auch nur halb so viele Informationen speichern und hat auch weniger Masse. Das zu deinem (interessanten) Erklärungsversuch 😉

      Das menschliche Gehirn ist übrigens der bislang effizienteste und beste Computer, den wir kennen und so (noch) nicht nachbauen können. Abgesehen davon sind nicht 100% der Masse unseres Gehirns ein Speicher für unsere Gedanken/Informationen.

  15. Das Beispiel mit dem formatierten PC auf der Waage ist doch hübsch.
    Wenn ich mit einem Meisel auf eine leere Steinplatte (Information = 0) einen Text einschlage
    (Information > 0) habe ich Steinmoleküle herausgebrochen und damit das Gewicht der Platte verändert.
    Habe ich jetzt – nach Maurices Logik -bewiesen, dass Information doch materiell ist?

  16. Ich möchte mich bezüglich meiner Aussage vom 28. Dezember 2015 „Glaube und Religion sind etwas absolut Irrationales und Absurdes.“ zu Wort melden.

    Glaube und Religion sind dahingehend irrational, dass sich die Existenz eines Gottes oder von Göttern (Es gibt nicht nur Monotheismus!) nicht beweisen lässt. Das steckt ja schon in dem Begriff „Glaube“. Es gibt natürlich auch Wissenschaftler (oder andere Menschen die evtl. einen überdurchschnittlichen IQ haben), die gläubig und religiös sind. Das erhöht aber nicht die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes.

    Eine Absurdität ergibt sich daraus, dass unzweifelhafte Widersprüche und Paradoxa bezüglich Religion/Schöpfergott/höhere Macht gibt. Ich möchte hier kurz Standardparadoxa erwähnen, die schon seit hunderten von Jahren unaufgelöst so bestehen:
    Wenn die Welt durch das Wirken einer höheren Macht entstanden ist, wer hat die höhere Macht erschaffen?
    Wenn es eine höhere Macht gibt, die in unser Leben beeinflusst und in die Geschehnisse auf der Welt eingreift (z. B. aktiv oder durch Vorherbestimmung), so sind wir letztendlich für unser Handeln nicht mehr voll verantwortlich.
    Das Thoedizee-Problem bleibt immer noch ungelöst, ja wird durch die in den letzten Jahren vermehrt auftretenden Terror-Anschläge aus religiösen Motiven noch verstärkt.

    Bezüglich des Absurden kann ich hier die Lektüre des leider zu früh umgekommenen Albert Camus empfehlen!

  17. Hallo, mein Name ist Dennis, wie ihr sicher lesen könnt.
    Ich bin mehr oder weniger durch Zufall auf diese Seite gelandet.
    Mich hat es ehrlich gesagt interessiert, was Atheisten brauchen,
    damit sie „konvertiert“ werden können. In meinem Fall, wie sie dem Gott der Bibel glauben.

    Ich selber wurde christlich erzogen, aber fand ich bis heute, dass es nicht ausschlaggebend
    war, damit ich an diesen Glauben festhalte. Ich hatte ein Jahr in meinem Leben, bzw. bis vor Kurzem, als ich Gott schon aufgeben wollte. Ich dachte mir, wenn es Gott gibt, warum zeigt er
    sich mir dann nicht? Kann doch nicht so schwer sein mal kurz „hallo“ zu sagen?

    Doch auf diese Frage, die ich gestellt hab, folgten viele weitere.
    Wer bin ich? Wer hat mich gefragt, ob ich leben will? Wenn es einen Gott gibt,
    wieso stellt er sich mir nicht persönlich vor? Er will doch unbedingt eine Beziehung mit uns
    Menschen?

    Das waren nur ein paar Fragen, die sich mir stellten und die meinen Glauben komplett in
    Frage gestellt haben.

    Es kam letzten Endes so weit, dass ich mich fragte, ob das nicht einfach nur ein Wunschdenken
    war, das ein „transzendenter Gott“ existiert, der meine Wege und Schritte längt.
    Doch dazu später mehr.

    Ich muss dir Recht geben. Auf dem ersten Blick scheint der Glaube irrational, gar abstrus.
    Dieser Gott, den es angeblich geben soll, kann doch nicht ernsthafter Weise von mir verlangen,
    dass ich ihm Blind vertrau? Es sind immerhin keine „exakten“ Beweise bzw Prophetien, die mir in der heutigen modernen Zeit zeigen, dass dieses Buch, die Bibel, die Wahrheit ist. Und Grund,
    das zu tun, was Jesus, bzw. Gott will. Vor allem, ist das nicht egoistisch?

    Ich denke, man kann den Gedanken als Mensch logisch und einfach folgen und diese Fragen
    ebenso nachvollziehen. Oder?

    Nach dieser meiner Meinung nach schweren Zeit, wenn auch nicht körperlich, kann ich
    mich wieder als Christ äußern. Doch was passiert mit diesen Fragen?

    Eins ist sicher, bis zu dem Tag an dem Jesus wiederkommen soll und das glaube ich nun auch, wird es kein Zeichen geben, an dem irgendein Mensch ein Beweis für alle Menschen liefern kann. Eigentlich kannst du deinen Blog auch wieder löschen, zumindest, wenn du eine christliche Antwort suchst, aber ich denke, die anderen Glaubensrichtungen werden dir auch nichts Genaueres Verraten, zumal ich mich auch mit diesen beschäftigt habe, da diese Glaubensrichtungen auch richtig sein könnten, was ich zumindest aber ausschließe.

    Entweder du glaubst oder du glaubst nicht. Entweder, dass was in der Bibel steht ist die hinterlistigste Lüge überhaupt oder die atemberaubendste Wahrheit, die jemals existiert hat.
    Der Glaube wäre kein Glaube, wenn man nicht mehr glauben, sondern wissen müsste, zumal man Gewissheit im Glauben haben kann, weil man wie oben erwähnt, Erfahrungen sammelt, die einem sagen, das kann nur Gott zugesprochen werden.

    Im Übrigen kenne ich eine Menge Personen, die krasse Erfahrungen gemacht haben.
    Denn hier in Deutschland wirst du nicht überall „Wunder“ sehen können. Das liegt in einem daran, dass die Christen heutzutage oft nur noch Namenchristen sind. Sie sagen, dass sie an Jesus glauben, aber leben ihr Leben genauso wie ein Nichtgläubiger.

    Es ist verständlich, dass hier selten jemand dazu bewegt wird, Jesus nachzufolgen. Das liegt allein schon daran, dass Christen sich selbst Ihrer nicht sicher sind.

    Was will ich sagen? Du suchst nach Antworten?
    – Dann musst du auch suchen wollen. Weil das, was ich sehe ist jemand,
    der nach Antworten sucht, die gegen diese Antworten sprechen, die er eigentlich sucht.
    Verstehst du was ich meine?

    Du fragst – und dasselbe habe ich auch getan – wo dieser Gott ist, aber das einzige
    was du tust, ist, dir Antworten auf die Frage zu suchen, weshalb Gott nicht ist.

    Das gleiche ist mit der runden und flachen Erde. Jeder ist sich seinem sicher und zu jeder Theorie gibt es Leute, die sich 100% sicher sind, dass das eine nicht stimmen kann.
    Und wie wir gelesen haben, gibt es keine 100% Wahrscheinlichkeit 😉

    Willst du dich auf Fakten verlassen, die aus der (natur)Wissenschaft stammen, für die Gott „möglicherweise“ verantwortlich ist, oder willst du vllt einfach mal einfach leben?
    Denn das war Gottes Plan.

    Wenn mein Buch…Mein Gott recht hat, dann stimmt auch folgendes Zitat:

    Und Jesus sprach zu ihm: Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, so glaubet ihr nicht.
    -Johannes 4,48

    Das heißt das, solange du nicht glaubst, wirst du keins deiner Beweise finden und sehen,
    im Umkehrschluss bedeutet es also aber auch, „wenn“ du glaubst, dann wirst du Zeichen und Wunder sehen, die dir deutlich machen, dass Gott existiert und ein guter Gott ist, den man nicht in Frage stellen muss.

    Denn was sind wir Mensch, die einen Wesen, dass alles, was wir hier sehen, geschaffen hat, in Frage stellen? Glaub was du willst, aber der lange Text ist es mir wert, ob du dich wie ich doch für die andere Seite entscheidest. Auch ohne Fakten und Beweise. Wie gesagt, anders geht es nicht.

    • Ich fasse zusammen:

      • Wenn man glaubt, dass Wunder geschehen, dem fallen sie auch auf (s. a. „Beweis“ #215)
      • Meine Religion ist wahr, du musst es nur glauben (s. a. „Beweis“ #86)
      • Ein Freund meines Freundes hat was „krasses“ erlebt, deshalb Gott (s. a. „Beweis“ #92)
      • Ich weiß zwar, dass im Text steht, dass subjektive Erlebnisse und Empfindungen ausdrücklich nicht als Beweis zählen, wollte aber trotzdem mal einen Haufen dazu schreiben.
      • Dann nur ’ne kurze Frage? Was würde dagegen sprechen, dies zu versuchen.
        Außer Zeit und Geld gibt’s ja nicht wirklich viel zu verlieren.

        Und diesmal halt ich mich auch kurz.

        • Was genau zu versuchen? Zu glauben? Ist das aus Ihrer Sicht – frei nach Pascal – etwas, was man beliebig an- und abstellen kann? 😉

          • Ne. Mein Gedanke war eher, sich auf Gebete einzulassen.
            Entweder führen Sie Selbstgespräche oder es hat tatsächlich
            Auswirkungen auf Ihr Leben.

            Es geht ja nicht darum, dass es Ihnen auf irgendeine Weise besser geht,
            aber vielleicht zeigt sich dadurch das eine oder andere „Wunder“.
            Und mit Wunder mein ich auch Wunder und nicht „Beweis“ #215.

            Natürlich geh auch ich als Christ davon aus, dass ich im Unrecht sein könnte und mein Gott wie ich ihn aus der Bibel kenne, nicht existiert,
            aber daraus lässt sich schließen, dass mein Glaube eben schwach/klein ist.

            Wovon ich überzeugt bin, ist, dass es einen Gott ist, bloß welcher es ist, kann ich nicht sagen. Ich vertrau halt dem Gott der Bibel, weil er mir noch von allen „Religionen“ als die logischte Wahl erscheint.

            Aber es wäre gelogen, wenn ich sagen würde, dies wäre die einzige Möglichkeit. Könnte ja auch gut sein, dass ein Gott alles geschaffen hat und uns einfach zurückgelassen hat und sich darüber lustig macht, was wir alles glauben.

            Aber an was soll man sich festhalten? Was gibt jemanden einen Sinn für sein leben? Falls ich mal sterben sollte – und das wird passieren – dann frag ich mich, ob ich nichts mehr bin oder ob es doch noch weitergeht.

            Was meinen Sie, sollte man das einfach ignorieren und einfach so leben, wie man gerade Lust hat oder vielleicht doch etwas wählen, das einem einen Halt gibt?

            Mich würde eine ernste Antwort wirklich interessieren. Was Gläubige denken, weiß ich nämlich bereits.

          • Nur weil etwas einem Halt gibt, kann noch kein weiterer Schluss gezogen werden, insbesondere nicht, ob etwas wahr oder falsch ist. Unbestritten finden viele Menschen in einer Religion Zufriedenheit und Halt, oftmals auch mit der Folge, dass ihnen die Versprechungen eines besseren nächsten Leben genügen, in diesem Leben Ungerechtigkeiten zu akzeptieren (Marxs „Opium fürs Volk“). Siehe auch mein Kommentar weiter oben: Viele Drogen verleihen ihren Konsumenten sehr gute Gefühle. Ist deshalb Drogenkonsum eine gute Sache?

            Aber kann der Sinn des Lebens nicht einfach sein, es zu leben? Können wir einen Garten nicht als schön ansehen, ohne glauben zu müssen, dass an seinem Grund Feen leben (Douglas Adams)?

            Ihre Frage läuft leider auf einen Zirkelschluss hinaus: Voraussetzung dafür, dass Beten etwas bringt, ist, dass man vorher akzeptiert hat, dass ein Wesen existiert, zu dem gebetet werden kann. Dies erfordert gerade einen Akt von Glauben, den die meisten Atheisten eben nicht können und wollen. Das erklärt auch Ihren Schluss, dass etwaige Zweifel daran liegen müssen, dass der Glaube zu schwach ist.

            Gegenfrage also: Warum sind Sie überzeugt, dass es einen Gott gibt? Und wieso soll der Gott der Bibel die logischste Wahl sein? Wieso lehnen Sie alle anderen Religionen als unlogisch ab, aber diese eine nicht?

        • zu: „Dann nur ’ne kurze Frage? Was würde dagegen sprechen, dies zu versuchen.
          Außer Zeit und Geld gibt’s ja nicht wirklich viel zu verlieren.

          Und diesmal halt ich mich auch kurz.“

          Auch wenn dieser Beitrag schon ne ganze Weile her ist und ich leider gestehen muss dass mir inzwischen die Lust/ der Enthusiasmus abhanden geht den Rest bis unten vollständig zu lesen (habe es immerhin nochmal überflogen bevor ich dies auf die Gefahr hin schreibe einen Vorschreiber zu wiederholen)

          Die Frage ist ebenso simpel wie kurz zu beantworten… Welche andere Ressource in unserem Leben oder auf dieser Welt ist kostbarer als Zeit? Sie ist begrenzt und wenn ich es als sinnlos erachte mich murmelnd in eine unbequeme Kirche zu setzen da ich alles was darin geschieht anzweifle sind in meinen Augen 5 Minuten an diesem Ort eine größere Verschwendung als 1 Mio. Euro zu verbrennen. Denn dass würde mir zumindest Wärme geben und evtl. sogar Spaß machen!

          Aber auch ich möchte zumindest kurz erläutern warum ich es schwachsinnig finde zu glauben…
          – Es gibt zuviele Arten des Glaubens
          – Es gibt viel zuviel Leid welches duch glauben verursacht wurde und wird. Eine Welt ohne Religionen wäre eine bessere!
          – Religiöse machen mir Angst, da ein Mörder aus leidenschaft weiß dass das was er tut falsch ist (weswegen er es ja tut) während ein gläubiger eine höhere Instanz braucht um so etwas selbstverständliches wie „du sollst nicht töten“ zu begreifen. (Wie krank muss man sein damit überaupt ein solches Gebot nötig ist?)
          – jeder Gläubige macht sich abhängig und wird zu einer Gefahr für andere, denn wenn ihn jemand an der Wurzel seines Glaubens packt und ihn überzeugt in Gottes Namen zu handeln kann aus einem netten jungen Mann ein skrupelloser Mörder werden der glaubt den Menschen zu helfen. (extrem drastisches Beispiel, ich weiß aber es lässt sich auch auf Ausgrenzung andersartiger oder die Abweisung einer Vergewaltigten die in einem Krankenhaus abtreiten will und ähnlichem übertragen!)
          – Wenn es tatschlich einen Gott gibt und dieser mich nicht ins Paradies lässt, nur weil ich nicht an ihn geglaubt habe (Überzeugung der Moslems und der Christen sowie ziemlich aller Religionen) ich aber ein anständiges Leben geführt, Menschen geholfen und keinerlei Schaden angerichtet habe, dann ist dieser Gott es nicht wert angebetet zu werden und ich gehe erhobenen Hauptes in die Hölle. Ich trage die Konsequenzen meiner Handlungen zu Lebzeiten und werde es auch im (womöglchen) Jenseits tun! Wer das nicht kann ist meiner Meinung nach manipulierbar und schwach. Und wer nur Gutes tut weil er Gottesfürchtig (steckt nicht umsonst das Wort Furcht drin!) ist, steht definitiv unter den Leuten die Gutes tun weil sie es selbst wollen.

          Außerdem warum sind Ungläubige in allen Religionen schlimm? Weil sie Schaden anrichten? dann wüsste ich gerne welchen!
          Es gab noch nie einen Krieg unter Atheisten mit der Begründung „ich glaube weniger an Gott als die anderen“ aber schon zig Kriege und Verbrechen mit ebenjener Argumentation nur andersherum.
          Der einzige Schaden den Atheisten anrichten können ist zahlende Gläubige von der Kirche fernzuhalten was Macht und Ressourcenverlust für die Betreiber des Glaubens bedeutet. Aus Angst vor diesen Konsequenzen wurde und wird so hart mit Atheisten umgesprungen und das ist in allen Religionen zu beobachten ebenso bei den Untergegangenen (Griechisch, Römisch, Pagan etc.).

          Warum sollte ich also meine Zeit für etwas Opfern dass soviel Leid verursachen und derart krank im Kopf machen kann?
          Warum sollte ich mich selbst schwächen in dem ich mich abhängig mache wie ein Drogenabhängiger und das selbstständige Denken aufgebe oder mindestens einmal einschränke?
          Warum sollte ich anfangen zu Glauben um Wunder zu sehen, wenn ich auch ohne gut duchs Leben komme und nie auf den Gedanken käme an Gott zu glauben wenn nicht dauernd irgendwelche Debatten darüber geführt würden und nervtötende Zeitgenossen versuchen mir ihr Weltbild aufzudrücken?
          Wir Atheisten gehen doch auch nicht von Haus zu Haus und fragen „haben sie eine Minute Zeit damit ich Sie von der Nicht Existenz Gottes überzeugen kann?“…
          Warum können Gläubige eigentlich Ungläubige nicht einfach in Ruhe lassen?… Und umgekehrt warum müssen Ungläubige immer auf Gläubigen rumhacken sobald diese offen ihren Glauben ausleben aber nicht versuchen offensiv andere davon zu überzeugen? Allein für diesen Umstand hasse ich die Menschen im allgemeinen weil es absolut ermüdend ist immer und immer dieselben sinnlosen Debatten zu hören/sehen aber man sie nicht ignorieren kann weil ständig etwas bescheuertes passiert was mit diesen sinnlosen argumenten versucht wird zu untermauern…

          PS: Ich finde es sehr schön zu sehen das hier auf einem derart hohen Niveau diskutiert wird und man nicht versucht -wie anderswo- jemanden allein durch verweis auf rechtschreibung o.Ä. Mundtot zu machen. Ebenso ist die Wortwahl angenehm. Außerdem entschuldige ich mich für diesen (ebenso sinnlosen) Roman ._.

  18. Warum ich überzeugt bin, dass es einen Gott gibt?
    Ganz einfach. Weil die Vorstellung, dass „Nichts“ etwas erschafft, schwieriger zu glauben ist, als dass ein Wesen ohne Abhängigkeit von Zeit und Raum (Gott) etwas kreiert.

    Wieso soll der Gott der Bibel die logischte Wahl sein?
    Einmal vom Historischen her. Wer die Bibel kennt, weiß, dass es die einen oder anderen vermeintlichen „Widersprüche“ zwar geben soll, aber genauso weiß dieser jemand, dass die Bibel eine Bibliothek von etwa 40 Autoren ist, die „fast“ alle größere Zeitspannen hinterher liegen und trotzdem von demselben Gott berichten. Zudem wird in den meisten Büchern des AT auf Jesus hingedeutet, der wiederum sehr weit entfernt von den Autoren der damaligen Zeit b.C. lebte.

    Warum lehnen Sie alle anderen Religionen als unlogisch ab?
    Aufgepasst. Ich sagte: „[…]weil er mir [der christliche Glaube] noch von allen „Religionen“ als die logischte Wahl erscheint“.
    Ich sage nicht, dass andere Religionen unlogisch seien. Nur dass mir die biblische „Religion“ am meisten zuspricht. Ich habe mich sehr wohl mit anderen Religionen befasst und wäre auch bereit zu konvertieren, wenn es ausreichend Indizien für so eine Wandlung geben würde. Was jedoch nicht der Fall ist und wahrscheinlich auch niemals der Fall sein wird.

    Aber ehrlich gesagt mag ich den Begriff Religion nicht. Dass klingt so, als ob ich mich einer Organisation unterordnen müsste und dass ist in meinem Glauben nicht so. Das einzige was zutrifft, ist, dass Gleichgesinnte zusammenkommen, die sich allein der Bibel unterordnen. Sie werden darin wahrscheinlich keinen Unterschied sehen. Für mich ist das aber ausschlaggebend.

    Ich finde den Gedanken schön. Das mit dem Garten und dass man die Feen Feen sein lässt und einfach genießt was man hat. Aber leider ist das Leben kein Garten. Um metaphorisch zu bleiben, könnte man genauso aus seinem Garten gehen und in eine Pfütze treten, sich darüber ärgern und vor lauter Wut ausrutschen, sich was brechen und querschnittsgelähmt seinen Garten betrachten (ob er dann immer noch schön ist?). Der Traum vom Garten wäre demnach zu Ende. Der Gedanke ist relativ und nur so lange schön, so lange das Leben entsprechend schön ist.

    Und was würde passieren, wenn das Leben bis zum Ende ein ruhiger erfrischender Garten wäre und die Feen, ohne dass man sie gefragt hätte, plötzlich aus ihrer Wunderhöhle kriechen? Deshalb glaube ich, dass Ihre Frage zum Thema Glaube von Anfang an nicht war, ob es einen Gott gibt bzw. dass ausschlaggebende Beweise dafür bestehen? Sonder dass man durch nicht stichhaltige Beweise Genugtuung für sein eigenes Leben erhält, da es ja keinen Gott gibt, wonach man sein Leben eigenverantwortlich Leben könnte.

    Ich denke, selbst wenn die Feen (Gott) hinaus kämen, wären die meisten Nichtgläubigen trotzdem eher nicht bereit zu glauben, geschweige denn zu akzeptieren, dass man einer höheren Macht unterworfen ist.

    Alles wäre um einiges einfacher, wenn es keinen Gott geben würde. Wenn man einfach nur sein Leben von Anfang bis zum Schluss leben könnte. Und es komplett ausschöpfen könnte. Das einzige, was bleibt, ist die Ungewissheit, die einen zu schaffen macht. Man kann sie ignorieren, ja… Aber falls es einen Gott geben sollte, und falls dieser Gott zufällig meiner sein sollte, dann wird er uns fragen, warum wir nicht den Schritt gegangen sind, diesen Gott „wirklich“ zu suchen. Er wird fragen, warum wir trotz all unserem Wissen Gott abgelehnt haben, nur damit wir unseren Willen ausleben.

    Ich denke, das sind Gedanken, die keiner gerne hört, aber irgendeine Wahrheit muss es geben. Und so sind wir wieder beim Anfang. Sie werden es vermutlich schon gehört haben, aber vielleicht sind wir zu etwas Höherem bestimmt? Ich weiß nicht, ob sie jemals etwas von Okkultismus gehört haben bzw. gesehen haben, aber wenn es Ihnen wirklich nur auf Beweise ankommt, dann müssten dämonische Kräfte Beweis genug sein.
    Ich persönlich meide dieses Gebiet ja lieber, da ich schon mancherlei gehört habe, aber auch hier gilt, denke ich, wer sich ausgiebig damit beschäftigt, wird auch kundig und dementsprechend etwas erleben. Sie können es ja versuchen und müsste nicht einmal Angst haben, da es ja sowieso nur ein Märchen ist.

    Aber das Leben ist ja viel zu schön, als sich mit solchen „unlogischen“ Unsinnigkeiten zu beschäftigen. Es reicht, einen Blog darüber zu verfassen was nötig wäre, um zu „glauben“, aber das sollen dann doch lieber die anderen tun. Die Irrational-Denkenden

    Und ja, lange Texte machen echt keinen Sinn, weil dadurch die komplette Intention meiner Gedanken flöten gehen. Aber Sie können sich gerne wieder Lustig darüber machen, was meine Meinung anbelangt und mich auf irgendwelche Verweise verlinken. Bin ja sowieso nur ein 0815 Christ, der sich selbst als die Frommheit in Person ansieht.
    Auch wenn das provokant wirkt, soll das nicht böse gemeint sein. Aber vielleicht können Sie meinen Horizont ebenfalls erweitern? Und mich aus meiner Gehirnwäsche befreien. Ich bin zwar Christ, aber ich bin nicht auf den Kopf gefallen. (Wobei das gelogen wäre… 😉 )

    • 1.
      Es fällt Ihnen schwer, zu glauben, dass Etwas ohne einen Gott entstehen kann, hinterfragen aber nicht, wie ein Gott entstehen kann? Anders gefragt: Wieso ist es logisch, dass ein Gott schon immer existiert hat, aber nicht, dass das Universum schon immer existiert hat? Ockhams Rasiermesser lässt grüßen.

      2.
      Die meisten Autoren des NT hatten aber das AT zur Verfügung und konnten daher die Geschichten von Jesus so anpassen, dass sie auf die „Prophezeiungen“ des AT passen. Deshalb stehts auch oben im Text als nicht überzeugend.

      3.
      Es wäre nicht nur einfacher, es wäre auch besser, wenn Menschen akzeptieren könnten, dass es keinen Gott gibt und sie ihre Energie auf ihr Leben verwenden können. Denn jede Minute, die Sie und andere mit Beten, Bibel lesen, solchen Diskussionen verwenden, ist eine Minute, in der Sie einem anderen nicht helfen können, nicht ihr Leben leben können etc.

      Ein Gott, der seinen Geschöpfen die Möglichkeit gegeben hat, selbst zu bestimmen und sie dann fragt, warum sie ihr Leben nicht ihm untergeordnet haben, ist aus meiner Sicht nicht unterwerfungswürdig. Und wenn es tatsächlich einen Gott geben sollte, der die ihm zugeschriebenen Attribute hat, dann wird dieser sich freuen, wenn man seine kostbare Lebenszeit nicht damit verbracht hat, ihm als Egomanen zu huldigen.

      Es gibt eine bessere Form von Pascals Wette, die Atheist Agnostic Wager, die das Ganze auf den Punkt bringt:

      Whether or not you believe in God, you should live your life with love, kindness, compassion, mercy and tolerance while trying to make the world a better place. If there is no God, you have lost nothing and will have made a positive impact on those around you. If there is a benevolent God reviewing your life, you will be judged on your actions and not just on your ability to blindly believe, when there is a significant lack of evidence of any one god’s existence.

      (und wenn ein Gott wirklich nur darauf achtet, ob man ihn verehrt hat oder nicht, dann würde ich ihn ohnehin nicht verehren wollen).

  19. Äußerst nachzuvollziehende Gedankengänge:

    zu 1. Wenn man der Bibel glauben schenken darf, dann sagt sie ziemlich deutlich aus,
    dass Gott zeitlos ist, also Tempus gar nicht vorhanden ist. Zeit sei demnach nur
    etwas Erschaffenes. (Das liest man übrigens in Psalm 90,2)

    2. Das ist natürlich einfach gesagt, aber wenn man sich erkundigt, findet man viele
    historische Belege (außer biblisch), dass einige Dinge geschehen sind, wie bspw. Jesus
    Hinrichtung am Kreuz.

    3. Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es keinen Grund mehr die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Ich muss mich nichts außer dem Gesetz unterordnen. Wenn ich Illegales tue, muss ich mich nicht schlecht fühlen, solange ich niemanden damit belästige oder schade.
    -> Klar kann man jetzt sagen, dass es primitiv ist, nur Gutes zu tun, weil es eine höhere
    Macht von einem verlangt, aber dem ist nicht so.
    -> Ich lebe meinen Glauben nicht allein aus dem Grund, weil Gott will, dass ich ihn
    verehre. Wieso sollte ich das auch tun?
    -> Der Grund liegt ja darin, dass er die Liebe ist, und das er dies durch Jesus
    bewiesen hat.
    Und wenn ein heiliges Wesen sagt, dass ich verloren bin, heißt es dass ich
    gefunden werden muss. Dieses heilige Wesen könnte lügen, aber wenn es das
    nicht tut, dann ist die Schlussfolgerung, dass alles Aussagen, die Gott in der Bibel
    Bibel getroffen hat wahr sind.

    Klar kann man auch ohne Gott ein tolles Leben führen, aber das kann man logischer Weise auch mit Gott.
    Und wenn Ihre Frau stirbt, Ihr Haus durch ein Erdbeben zerstört wird, Ihre Kinder und Freunde sich von Ihnen abwenden. Sofern eins dieser Dinge auf sie zutrifft. Was bleibt dann noch übrig? An welche Liebe wollen Sie sich festhalten.

    Was die Wunder betrifft, so heißt es in Gottes Wort: „Doch trotz der vielen Wunder, die er getan hatte, glaubten die meisten Menschen nicht an ihn.“ (Es ist von Jesus die Rede).
    Und genauso würde das bei den meisten anderen Menschen sein. Wieso muss man immer Denken, dass Gott will, dass es uns schlecht geht. Gott will nicht, dass wir ihm grundlos vertrauen. Doch hat er Grund genug gegeben, weshalb wird glauben können.

    Das wird wohl die ewige, gleiche Debatte sein.
    Ich setze zwar auch stark auf Logik, aber wenn man sich sein Leben lang nur einen Grund sucht, nicht zu glauben, ist es doch „logisch“, dass man niemals glauben wird. Wenn man hingegen bereit ist zu glauben, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man sein eigenes Denken verändert.

    Jeder Mensch der denken kann, denkt er hat recht, so auch ich. Aber den Menschen, denen es möglich ist ihre Gedanken zu erfassen und den Grund ihres Denkens festzustellen, denen ist es möglich, nicht nur an das zu glauben, woran sie schon immer festgehalten haben.

    Ich „glaube“, es ist sinnfrei, weitere Argumente und Anhaltspunkte aufzudecken.
    Derjenige, der nicht glaubt, wird immer nur Argumente gegen den Glauben suchen, andersherum gilt es für denjenigen, der glaubt. Er wird hauptsächlich Argumente dafür finden.

    Ich möchte zum Ende.
    Ich danke Ihnen für Ihre tolle Sichtweise. Sie hat auch mir sehr geholfen.
    Habe auf jeden Fall einiges dazugelernt.
    Ich wünsche Ihnen jedenfalls alles Gute auf Ihrem Lebensweg. Vielleicht ereignet sich ja noch das eine oder andere Wunder. 😉

    Bis dahin liebe Grüße

    Dennis

    • Hallo Dennis,
      Sie schreiben: „Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es keinen Grund mehr die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Ich muss mich nichts außer dem Gesetz unterordnen. Wenn ich Illegales tue, muss ich mich nicht schlecht fühlen, solange ich niemanden damit belästige oder schade.“
      1. Verstehe ich nicht, wieso ich mich schlecht fühlen sollte – und wer dadurch etwas gewinnen würde, täte ich es doch, wenn nichts tue, was andere belästigt oder ihnen schadet? Haben Sie da ein Beispiel? Auch Gesetze sollten ja dazu da ein, solche Schädigung zu verhindern.
      2. zeigt Ihre Aussage, dass sie sich mit seriöser Religionskritik nicht befasst haben. Wenn sie vielleicht mal Feuerbach/ Marx lesen, stellen Sie fest, dass gerade ein ernsthafter Atheismus zutiefst daran interessiert ist, wahre Zwischenmenschlichkeit zu gestalten – ohne den Umweg über Gott. Dass gerade, wenn man sich dem tröstenden Opium“ der Religion nicht hingibt, man sich dafür einsetzt, die Welt besser zu machen – sie ist dann nämlich alles was man hat und man kann sich nicht auf die Hoffnung aufs Jenseits stützen.
      3. Und was das „Gesetz“ angeht – vielleicht können wir da Kant heranziehen. Der hat – ganz ohne Gott – eine m. E. wasserdichte Herleitung eines solchen Gesetzes, nämlich des Sittengesetzes, – auch bekannt als Kategorischer Imperativ – geleistet, dessen notwendiger Geltung sich niemand entziehen kann. Es ist nur ziemlich anstrengend, danach zu leben. Und man muss halt mit seinen Schuldgefühlen alleine klarkommen. Das ist nicht immer schön, aber in meinen Augen ehrlicher.

  20. Für mich ist die Art und Weise der Definition maßgeblich, wobei alle von Menschen zusammengebastelten blind unterstellenden Definitionen über einen angeblichen Willen Gottes bedeutungslos sind. Religionen, gleich welcher Art, befassen sich nicht mit den nachfolgend aufgeführten Ursprungsüberlegungen, so daß ich diese deshalb nicht als etwas Gültiges für die Frage nach der Existenz eines Gottes aktzeptieren kann.

    Ich reduziere meine Überlegungen auf die Grundaussage, daß Gott die Ursache alles Existierenden ist. Dabei ist es irrelevant, ob die Bezeichnung nun „Gott“, „Ursache“, „Zufall“ oder vielleicht auch nur als „Dingsbums“ ist.

    Die Überlegung, daß es zumindest einen Grund dafür geben muß, daß überhaupt etwas existiert und nicht einfach nur „gar nichts“, ist für mich von entscheidender Bedeutung.

    Wenn es eine Ursache für alles sonstige Existierende gibt, dann ist dies zwangsläufig nicht nur Ursache, sondern selbst etwas bereits „Existierendes“, das keine weitere Ursache für sein eigenes Vorhandensein haben kann und damit „ewig“ sein muß.

    Angenommen, diese Überlegung ist zutreffend, dann muß diese Ursache alle Dinge aus sich selbst hervorgebracht haben. Alles, was existiert, ist dann Teil dieser Ursache, einschließlich des Lebens, des Denkens und des Wahrnehmens.

    Dadurch ist die Ursache des Daseins selbst etwas Lebendiges (Leben, Bewußtsein usw. als Teil des Ganzen).

    Es gibt Gegenargumente, die ausdrücken, daß es eine solche Ursache nicht gibt und daß alles nur Zufall ist. Dem halte ich dagegen, daß auch dann, wenn alles nur „Zufall“ wäre, auch dieser Zufall dann real existiert hat und dadurch eben die Ursache ist.

    Ab diesem Punkt muß mein weiteres Nachdenken über solche Dinge aufhören, damit ich mich nicht selbst ins Irreale verliere, weil ich (aus welchen Gründen auch immer, zumindest gegenwärtig) nicht in der Lage bin, gedanklich noch weiter in die Tiefe zu gehen.

    Wie steht nun ein Atheist zu dieser Art von Definition und den Schlußfolgerungen?

    Wenn die so beschriebene Ursache ganz nach Belieben Gott, Ursache, Grund, Zufall oder sonstwie genannt wird, aber mit allem dasselbe gemeint ist, gibt es dann einen Gott oder nicht?

    • Die meisten Atheisten – ohne dass ich für diese sprechen kann – werden Ihnen recht geben, dass es eine „Ursache“ für die Existenz von Leben etc. geben muss. Das ist nach wissenschaftlich quasi einhelliger Auffassung der sog. Big Bang, also die Urknalltheorie. Was jedoch nicht verwechselt werden darf ist „Ursache“ mit „Schöpfung“, also einen gerichteten Willensakt.

  21. Man kommt wohl um das berühmte Suchen und um Glauben nicht herum denn tatsächlich gibt es in einer ganz bestimmten Religion genügend überirdische Zeichen für Ihre Echtheit.
    Nur dort gibt es über 200 unerklärlich unverweste Leichnahme.
    Nur dort gibt es Heilungen über das medizinisch Denkbare hinaus.
    Vor 100 Jahren passierte dort ein Wunder, das von ca. 30000 Zeugen, auch Atheisten, bestätigt wurde.
    Viele andere nicht erklärbare Wunder lassen sich aufzählen, die durch atheistische Wissenschaftler untersucht und als unerklärlich bestätigt wurden.
    Doch in genau dieser Religion geht es z.Zt. drunter und drüber sodass trotz der Fülle an Zeichen der freie Wille zur Akzeptanz gewahrt wird.
    Der Sucher wird sie finden, so war es schon immer.

  22. Ich weiß nicht wo ich anfangen soll…
    ich bin totaler Atheist. Ich glaube nicht an Gott und werde es auch nie tun, man möge mich dafür verdammen – mir echt egal! Wie gesagt, ich glaube nicht daran! Ich wollte mich hier nur informieren, welche Argumente jemand haben kann, um mich zu bekehren, damit ich argumentativ kontern kann. Ich kenne leider jemanden, der an Gott glaubt, ich hoffe jedoch, ihr den Schwachsinn auszutreiben. Deshalb bitte ich euch, bekehrt mich! Ich möchte nicht, dass Sie als so ein geistig Verwirrter endet, der an Gott/Osterhasen/Weihnachtsmann glaubt. Wie gesagt, verdammt mich, verflucht mich, verhext mich oder wie die Scheiße heißt. Ich möchte nur meine Freundin heilen – und das ohne die Hilfe von Gott (ich lach mich fast tot, entschuldigt bitte).

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