oder: “Atheisten konvertieren für Dummies”
[Hinweis: Dieser Text ist eine (recht exakte, aber freie) Übersetzung des Textes “The Theist’s Guide to Converting Atheists” auf Ebon Musings. Ich wollte immer schon einen ähnlichen Text verfassen, aber nachdem ich diesen gelesen hatte, war mir klar, dass bereits jemand anderes niedergeschrieben hat, was ich schreiben wollte. Mein Dank geht an den Autor, der das Einverständnis gegeben hat, diese Übersetzung anzufertigen und der niedergeschrieben hat, was viele Atheisten, die von Diskussionen mit Gläubigen gebeutelt sind, dazu denken. Ich habe eigene Anmerkungen gesetzt, wo ich dies für nötig hielt und werde dies auch in Zukunft tun.]
Was würde einen Atheisten überzeugen, dass eine Religion wahr ist?
In den Jahren, in denen ich Atheismus und Gottesglauben diskutiert habe, habe ich eine Beobachtung gemacht. Wenn man irgendeinen Gläubigen fragt, was ihn überzeugen würde, falsch zu liegen und ihn dazu bringen könnte, seine Religion abzulegen und ein Atheist zu werden, ist die Antwort fast immer, wenn man denn eine bekommt: “Nichts – Ich habe Vertrauen in meinen Gott”. Obwohl es sie wohl geben wird, habe ich noch nie einen Gläubigen getroffen, der auch nur die Möglichkeit anerkennen würde, dass sein Glaube ein Fehler sei. Viele Gläubige, wie sie selbst zugeben, strukturieren ihren Glauben so, dass keinerlei Beweise diesen widerlegen könnten. Kurz gesagt: Sie sind engstirning und wurden dazu erzogen, engstirnig zu sein.
Wenn man dieses betrachtet, ist es witzig, dass Atheisten oft bezichtigt werden, die Engstirnigen zu sein. Fundamentalistische Missionierer behaupten oftmals, wir seien hartherzig, dogmatisch, irrational, würden Gott auf vorgefertigter Abneigung ablehnen, etc. pp. Solche Behauptungen resultieren aus psychologischer Projektion. Unfähig, mit der Tatsache zu leben, dass es Leute gibt, die wirklich nicht an ihren Gott glauben, verneinen diese Gläubigen einfach, dass solche Leute überhaupt existieren könnten und beharren stattdessen darauf, dass alle anderen genauso denken wie sie es tun. Daraus folgt, dass Leute, die zu anderen Ergebnissen kommen als sie, irgendeinen geheimen sonstigen Grund haben, nicht zu glauben. Das ist natürlich vollkommen aberwitzig, aber leider glauben das manche Leute wirklich.
Daher, im Geiste des Versuchs, zu beweisen, dass Atheisten doch nicht engstirnig sind, haben ich folgend eine Liste von allemgesammelt, das mir einfiel, was ich als Beweis für die Wahrheit einer bestimmten Religion akzeptieren würde. Auch habe ich Dinge gelistet, die ich als Indizien für die Wahrheit einer bestimmten Religion akzeptieren würde und Dinge, die ich nicht als Beweis für Irgendwas akzeptieren würde. Während ich nicht behaupten will, für alle Atheisten zu sprechen, kann ich wohl mit gutem Gewissen vorhersagen, dass jede Religion, die eines der Dinge auf der ersten Liste erfüllen kann, sich über einen großen Ansturm an Konvertiten freuen können wird.
Um fair zu bleiben, lade ich alle Gläubigen ein, mit einer eigenen Liste zu antworten, die sie überzeugen würde, dass Atheismus wahr ist. Wenn ein Gläubiger dazu bereit ist, sagt mir Bescheid und ich werde es auf dieser Seite verlinken [siehe englisches Original].
Die erste Kategorie befasst sich mit Dingen, die mich komplett überzeugen würden, dass eine bestimmte Religion wahr ist. Wenn mir einer dieser Punkte bewiesen werden kann, würde ich auf der Stelle konvertieren.
- Bewiesene, spezifische Prophezeiungen, die nicht erfunden worden sein können.
Wenn in der Bibel z.B. stünde “Am ersten Tag des ersten Monats des zweitausend und zehnten Jahres, werden die Stützen der Erde beben und ein großer Teil der neuen Welt wird im Meer versinken” und wenn dann am 1. Januar 2010 ein starkes Erdbeben Kalifornien im Meer versenkt, dann würde ich konvertieren.Dies gilt nicht, wenn eine der folgenden Bedingungen erfüllt ist:- Wenn die Prophezeihung vage, unklar oder verstümmelt ist (wie die Prophezeiungen von Nostradamus zum Beispiel). Sie muss detailiert, einmalig und unzweideutig sein, sowohl in Inhalt als auch in Sprache.
- Wenn die Prophezeiung trivial ist. Jeder kann vorhersagen, dass es nächsten Winter kalt wird oder diese Dürre/Flut/Seuche irgendwann mal zu Ende sein wird. Die Prophezeiung muss etwas überraschendes, unwahrscheinliches oder einmaliges vorhersagen.
- Wenn die Prophezeiung aus anderen Gründen offensichtlich erfunden wurde. Kein offizieller Seher oder Astrologe am Hofe hat jemals vorhergesagt, dass der König, für den er arbeitet, ein brutaler, bösartiger Tyrann sein wird, der sein Land ruiniert.
- Wenn die Prophezeiung selbsterfüllend ist; d.h. die Tatsache, dass diese Vorhersage existiert, die Leute dazu bringt, sie erfüllen zu wollen. Juden sind nach Israel zurückgekehrt, wie die Bibel sagte, dass sie das tun würden, aber das ist keine echte Vorhersage – sie sind nur deswegen zurückgekehrt, weil die Bibel vorhersagte, dass sie es tun würden. Das prophezeite Ereignis darf also nicht von Menschen realisiert werden können.
- Wenn die Prophezeiung ein Ereignis vorhersagt, dass bereits eingetreten ist und nicht bewiesen werden kann, dass die Prophezeiung davor bereits existiert hat.
- Wenn die Prophezeiung ein Ereignis vorhersagt, dass bereits eingetreten sein soll und dieses Ereignis nicht durch unabhängige Quellen bestätigt werden kann. Zum Beispiel behaupten christliche Missionierer gerne, dass Jesus viele der Vorhersagen des alten Testaments erfüllt hätte; aber die Autoren des neuen Testaments hatten offensichtlich ja ebenfalls Zugang zu diesen Vorhersagen. Was hätte sie also daran hindern sollen, ihre Geschichten so zu schreiben, dass sie zu den Prophezeiungen passen? Die außerbiblischen Beweise für die Existenz von Jesus sind so karg, dass es unmöglich ist, eine solche Behauptung zu belegen.
- Und schlussendlich: Wenn die Prophezeiung ein einsamer Erfolg unter tausenden Nieten ist. Jeder kann Prophezeiungen an die Wand werfen bis mal eine stecken bleibt. Das Buch oder die Quelle der Vorhersage sollte sich in guter Gesellschaft zu anderen korrekten Vorhersagen der selben Quelle befinden.
Diese Bedingungen sind, so denke ich, ziemlich vernünftig und nichts, was man von einem wahren Propheten mit einer echten Begabung nicht verlangen kann.
- Wissenschaftliches Wissen in heiligen Texten, dass zu dieser Zeit noch nicht vorhanden war.
Wenn die Bibel (oder jeder andere religiöse Text) ein Stückchen Wissen enthält, dass zu seiner Entstehungszeit noch nicht bekannt, sich heute aber als korrekt erwiesen hat, dann wäre das ziemlich überzeugend. Ein Text über die Theorie von Atomen und Materie oder das heliozentrische Sonnensystem wären interessant, aber nicht überzeugend, da bereits die Griechen z.B. solche Ideen vorgeschlagen haben ohne sich auf göttliche Offenbarung zu berufen. Eine Erwähnung der Evolution wäre beeindruckend. Ein Hinweis auf die Theorie von Keimen und Krankheiten oder den Gesetzen der Elektromagnetismus wären überwältigend. Aber ein unstreitbarer Beweis wäre eine Erörterung einer wirklich modernen physikalischen Theorie, wie die Relativitätstheorie oder Quantenmechanik – nicht nur etwas, dass die Leute zu dieser Zeit nicht wissen könnten, sondern so etwas uneingängiges, dass die Chancen es zu erraten, atemberaubend gering wären. Nur mal als Gedanke, was wäre wenn Jesus folgendes gesagt hätte: “Wahrlich, wahrlich, ich sage Euch, dass Eure Energie wie die Eurer Masse mal der Geschwindigkeit des Lichts mal Ihrer selbst sei!” Natürlich wären die Leute zu jener Zeit verwundert gewesen, aber denkt mal nur, wie viele Seelen es heute retten könnte. Wie mit den Prophezeiungen (s. o.) muss auch hier bewiesen sein, dass dieses Wissen in den Texten stand, bevor es von der Wissenschaft entdeckt wurde. - Wundersame Vorfälle, vor allem, wenn sie durch Beten hervorgerufen wurden
Wenn Städte, die von Predigern als sündig verdammt wurden, ohne offensichtlichen Grund in Flammen aufgehen würden, wenn manchmal heiliges Licht rund um Gläubige auftauchen würde, um sie vor Unheil zu bewahren oder Atheisten, und nur Atheisten, regelmäßig von Blitzen getroffen würden, das wären überzeugende Beweise. Aber es muss nichtmal so dramatisch sein; bereits kleine, aber objektiv beweisbare, Wunder wären genug, vor allem, wenn sie durch Beten hervorgerufen wurden. Wenn ein Krankenhaus eine doppeltblinde Studie durchführen würde, um festzustellen, ob Beten für die Kranken ihnen hilft und es festgestellt würde, dass nur Patienten, für die Mitglieder einer bestimmten Religion gebetet haben, dramatische, statistisch eindeutige Erhöhung der Heilungsraten erleben und dieses Ergebnis wiederholt und bestätigt werden kann, würde ich konvertieren. Das sollte nicht so hart sein, vor allem für Christen – immerhin hat Jesus ihnen gesagt, sie könnten mit Gebeten Wunder bewirken! - Jegliche direkte Erscheinung des Göttlichen
Es ist nicht schwer, mich zu missionieren; ich würde nur zu gern an Gott glauben, wenn er mir das persönlich sagt, solange es nur auf eine Art geschieht, die sich nicht als Halluzination herausstellen kann (zum Beispiel im Beisein mehrerer, zuverlässiger Zeugen, von denen keiner in einem Zustand von emotionaler oder sonstiger Erregung befindet). Wo sind heute die Stimmen in Dornbüschen oder aus dem Nichts, wenn Leute getauft werden? In Zeiten des alten Testaments hat Moses Gott so oft gesehen, dass sie schon per-Du waren. Wieso geschieht das heute nicht mehr? - Aliens, die exakt die selbe Religion haben
Und noch eines, wenngleich es etwas verrückt ist: Wenn die Menschheit mit einer außerirdischen Zivilisation in Berührung kommt und diese Außerirdischen exakt die selbe Religion haben wie eine Religion auf der Erde, dann würde ich glauben. (Auch wenn das für Christen ein paar interessante theologische Probleme aufwerfen würde: Muss Jesus zu jedem Planet im Universum reisen und dort sterben und wiederauferstehen?)
Die zweite Kategorie befasst sich mit Dingen, die zwar nicht beweiskräftig sind, aber als Indizienbeweise gelten könnten.
- Ein wirklich fehlerloses und in sich stimmiges heiliges Buch
Wahre Fehlerlosigkeit ist der heilige Gral des Theismus, um es mal so zu sagen. Fast jede Religion behauptet, dass ihre Schriften perfekt sind, aber keine hat bisher diesen Standard wirklich erreicht; ich habe bisher noch keinen heiligen Text gelesen, der komplett ohne Fehler war oder sich nicht selbst widersprochen hätte. Ein Buch ohne solche Probleme wäre sicherlich ein Indiz für die Religion, die es stützt, aber nicht überzeugend, da es dennoch Resultat allein menschlicher Bemühungen sein könnte. - Eine Religion ohne interne Konflikte oder verschiedener Ausprägungen
Es ist nur vernünftig zu erwarten, dass, falls ein Gott existiert, den es interessiert, sich den Menschen zu erkennen zu geben und will, dass wir seinen Befehlen gehorchen, dieser Gott seine Anweisungen auf eine Art und Weise niederschreibt, die nur auf eine einzige Art ausgelegt werden kann. Also, wäre eine Religion wahr, so könnten wir erwarten, dass in ihr keine Gruppen oder Sekten entstehen würden und alle Mitglieder dieser Religion exakt die selbe Antwort auf ethische und religiöse Fragen geben können. Wieso eine göttlich inspirierte Religion es anders halten sollte, ist nicht verständlich. Hat Gott versucht, seine Botschaft klar zu formulieren und ist gescheitert?
Da sowas wiederum auch Ergebnis von menschlicher Anstrengung sein kann, würde es natürlich nur als Indiz, nicht als Beweis gelten können. - Eine Religion, deren Anhänger niemals Gräultaten verübt oder an solchen teilgenommen haben
Wenn der heilige Text einer bestimmten Religion durchgehend Frieden, Nächstenliebe und Pazifismus propagieren würde und die Geschichte dieser Religion dieses auch bestätigen würde, würde diese Religion für mich sehr viel attraktiver werden. Historisch gesehen hat fast jede Religion alle Andersgläubigen verfolgt, sobald sie die Macht dazu hatte und ich denke nicht, dass eine moralisch gute Gottheit zulassen würde, dass der gute Name seines erwählten Glaubens durch böse und fehlbare Menschen zerstört wird.[Hinweis: Was im Originaltext hier fehlt ist, dass natürlich das alte Argument über “wahre Christen” nicht gelten kann. Bestimmte Gläubige verweisen, wenn man die Verbrechen ihrer Religion auflistet, gerne darauf, dass dies alles keine wahren Gläubigen™ gewesen sein. Dieser “kein wahrer Schotte” genannte Argumentationsfehler gilt natürlich nicht.] - Eine Religion, die alle ihre heiligen Kriege und Jihads gewonnen hat
Komischerweise gibt es keine solche. Man muss sich fragen, wieso.
Die letzte Kategorie behandelt Dinge, die mich nicht überzeugen würden, meine Meinung zu überdenken. Bisher fielen alle “Beweise”, die ich für eine bestimmte Religion gesehen oder gehört habe, in diese Kategorie.
- In Zungen Reden und andere Pseudo-Wunder
Um mich zu überzeugen, muss ein Wunder schon echt, nachprüfbar und ein wahres und unerklärliches Abweichen von der Norm darstellen. Alles, was du Gruppendruck, die Macht der Suggestion oder durch die Placebo-Effekt erklärt werden kann, zählt nicht. Glückliche Zufälle oder heldenhafte Taten durch Menschen werden diesen Anforderungen auch nicht gerecht. Die Mutter Gottes in einem Wasserfleck oder Mutter Teresa auf einem Stück Gebäck zu sehen ist nicht beeindruckend. Ebenso wenig wie In-Zungen-Reden, selbst wenn es wirklich wie eine Sprache klingt. Und Heilung durch Glauben oder Leute, die durch den Geist erschlagen wurden und umfallen, fällt mehr unter geschickte Zurschaustellung und den Placebo-Effekt angewandt auf Individuen die in einen Zustand großer Aufregung und Beeinflussbarkeit gebracht wurden. (Wenn diese Glaubensheiler abgetrennte Gliedmaßen heilen könnten, wäre das was anderes…) - Missionierungsgeschichten
Mich interessieren Zeugnisse von konvertierten Leuten nicht, selbst wenn sie vorher Atheisten waren. Jeder hat Momente der Schwäche, in denen Emotionen die Logik verdrängen. Anstatt mir zu erzählen, wie schnell eine Religion wächst, wie viel Veränderung sie für die Leute gebracht hat oder wie überzeugt die Konvertierten sind, lasst diese Übergetretenen erklären, welche Logik und Beweise sie dazu gebracht haben, überhaupt einzutreten. Wenn sie dies nicht können, interessieren mich ihre Geschichten nicht. Schließlich sind Atheisten aus offensichtlichen Gründen meist nicht solche, die mit dem Strom schwimmen. - Jegliche subjektive Erfahrung
Die Aussage “Gott existiert, weil ich ihn in meinem Herzen fühlen kann” oder ähnliches beeindruckt mich nicht im Geringsten. Die meisten “Argumente” dieser Art basieren auf der Annahme, dass eine Person kein komplett überzeugendes, subjektives Erlebnis haben kann und sich dabei über dessen Ursache irren kann, aber ein Blick auf die Unterschiedlichkeit der Weltreligionen widerlegt dies sehr schnell. Christen, Juden, Moslems, Hindus, Buddhisten – Mitglieder jeder Religion behaupten, überzeugende subjektive Erfahrungen gehabt zu haben, die die Wahrheit ihres Glaubens beweisen. Offensichtlich können sie nicht alle recht haben und wieso sollte ein Atheist eine dieser Behauptungen für zutreffender halten sollte als die anderen? - Der Bibelcode oder ähnliche numerologische “Beweise”
Mit den selben Algorithmen, die von Bibelcode-Verwendern benutzt werden, haben Skeptikern herausgefunden, dass Ermordungen und andere historische Geschehen in Moby Dick, Krieg und Frieden und anderen fiktiven Werken, die sich auf keinerlei göttliche Eingebung berufen, “vorhergesagt” wurden, also wird mich das nicht beeindrucken. - Kreationismus (Schöpfungslehre) jeglicher Art
Ich kenne die Pseudo-Wissenschaft des “Intelligent Design”. Wenn man versucht, mir Gottes Existenz dadurch zu beweisen, indem man Beweise für eine junge Erde auflistet, wird man ziemlich sicher enttäuscht werden (auch wenn ich die Vorzugswürdigkeit der Evolutionstheorie gerne diskutiere).
Konvertieren kann Gott allein. Und zwar den der sucht. Die volle tasse kann nicht mit glauben gefüllt werden. Beweise gibt es nicht. Genauso wenig wie du Beweise hast. Das meiste was du sagst hat keine logig und du vergisst die dinge die auch heute noch geschehen und für die Wissenschaft unerklärlichen sind. Niemand wird dir beweissen das es keinen Schöpfer gibt. Aber wenn du dich traust dann fange an zu beten und bitte gott dir zu begegnen.
Ganz offensichtlich haben Sie den obigen Text nicht verstanden. Sehr schade aber leider nicht unerwartet…
Hallo Herr Fuschi, das ist doch alles nicht logisch, was Sie da schreiben. Wieso sollte eine Prophetie Sie überzeugen? Was ist, wenn es eine offene Geschichte gibt, die sich entwickelt? Der Gottesglaube schließt doch nicht ein deterministisches Weltbild ein. Das sind doch bestimmte Gedanken, die Sie mitbringen. Wenn Sie offener wären, könnten sie einen eigenen Glauben an Gott entwickeln. Er verlangt doch niemand von ihnen, dass Sie die Vorstellungen anderer teilen.
Auch Sie haben den Text wohl nicht verstanden, insbesondere den Part, dass ich den Text nur übersetzt habe. Ihr Kommentar ist auch im Übrigen inkorrekt, es gibt wahrlich genug Menschen, die verlangen, dass ich deren Vorstellungen teile. Die Annahme, dass derjenige, der nicht glaubt, nur nicht “offen” genug sei, stellt einen Argumentationsfehler dar, da kein Denksatz “Offenheit” = “Glauben” existiert.
Ein Zweifler zweifelt alles an. Und ist mit nichts zu ueberzeugen. Ees ist, als diskutiere man mit einem Geisteskranken…und in einer Art stimmt es…ein Zweifler ist im Geiste krank. Besser ist es die wertvolle Zeit anders zu verbringen. Ein Blinder kann nicht sehen.
Ich hab ihn zum Beispiel meiner Meinung nach verstanden. Die Frage ist ob Sie überhaupt etwas verstehen. Sie leben auf einer Ebenen. Hier und jetzt begrenzt auf das sehen und Beweise. Beweise haben Gläubige auch nur weil sie sich auf Gott einfließen. Es ist das wirken in ihrem Leben, das tiefe innere…. Es ist die geistige Welt.
Wenn man zum Beispiel verliebt war dann hat das auch keiner Erklärung, Beweise, man sieht es auch nicht einem unbedingt an. Genauso wie vieles andere. Doch die Liebe trägt der in such der liebt, die muss nicht zwanghaft sichtbar sein.
Glaube wäre nicht glaube wenn man alles sehen könnte. Dies wäre dann Wissen! Ich drängte keinem den Glauben an es ist zwecklos. Ich glaubte selbst nicht. Es war wie ein innerer Ruf in mir keiner sprach mit mir darüber.
Die Moral und das unterscheiden von was ist Gut und Böse kann uns auch keine wissenschaft erklären…. Es sind auch unsere individuellen Einstellungen und Gedanken. Ich sehe die Welt mit Sinn. Ohne Gott würde das ganze hier keinen Sinn machen. Welchen Sinn haben deine guten oder schlechten Taten? Stammt du vom Affen ab? Stirbst du und wirst zum Staub und dann ist Ende???
Gsnz ehrlich diese Diskussion wird auch nie ein Ende haben. Aber Fakt ist es gibt vieles in uns was IST und doch sehen es andere nicht und können nicht erklären. Fakt ist der Mensch liebt und will geliebt werden…. Woher kommt nur dieses tiefe unerklärliche?
Shiva Rainchild
“Je weniger Erkenntnis ein Mensch besitzt, desto ferner fühlt er sich von Gott” Albert Einstein.
Ich dachte schon mit 15 als ich abends saß – Auch wenn es schon viele sagten und es natürlich für sie kein Argument ist – es ist zu perfekt als dass das ganze hier von allein entstand und je mehr ich so in meinem Leben mitbekam desto mehr war mir klar…. Das ganze hier und auch weit über unsere Erde hinaus ist kein Urknall. Dahinter steckt dich eine genazste Perfektion. Nur kleine Änderungen und wir wären nicht da.
Aber der Glaube selbst im Menschen, das ist wirklich persönliche Begegnung mit Gott und eine sehr erfüllende. Es übersteigt halt den Verstand. Sie leben halt nur auf einer Ebenen, sehr starr und gefangen. Ich kenn ihre Gedanken in etwa.
Sie verpassen viel und leider wenn es so bleibt, tun sie mir leid…. Ich wünsche Ihnen eine Begegnung mit dem wahren Gott.
Möge Gott Sie berühren.
Jeder Gottesbeweis wäre eine Einschränkung unserer Freiheit. Würde Gott neben uns sitzen oder sich sonstwie klar beweisen lassen, wären wir Marionetten und das ist – auch von Gott – nicht gewünscht. OK, eine Binsenweisheit eigentlich.
In dieser Antwort steckt der komplette inbegriff des ersten Absatzes:
Obwohl es sie wohl geben wird, habe ich noch nie einen Gläubigen getroffen, der auch nur die Möglichkeit anerkennen würde, dass sein Glaube ein Fehler sei. Viele Gläubige, wie sie selbst zugeben, strukturieren ihren Glauben so, dass keinerlei Beweise diesen widerlegen könnten. Kurz gesagt: Sie sind engstirning und wurden dazu erzogen, engstirnig zu sein.
danke für dieses “erhellende” aber überflüssige Beispiel. Wenn das oben geschrieben jeglicher Logik entbehrt, wo ist dann bitte ihre?
@Isolde muth
Konvertieren kann Gott allein. Und zwar den der sucht. Die volle tasse kann nicht mit glauben gefüllt werden. ➡️ Hat bei mir zum gegenteil geführt.. Danke Gott?
Beweise gibt es nicht. ➡️ Wenn keine Beweise gibt, dann gibts kein Gott und die Religion ist falsch?
Genauso wenig wie du Beweise hast. ➡️ Naja, das meiste, was er gesagt hat würde zutreffen auf mich.
Das meiste was du sagst hat keine logig und du vergisst die dinge die auch heute noch geschehen und für die Wissenschaft unerklärlichen sind. ➡️ Ja, logig war nicht vorhanden, nur logik und zweitens: lies den Text
Niemand wird dir beweissen das es keinen Schöpfer gibt. ➡️ Naja, die Naturwissenschaften oder Philosophen b.z.w. andere Religionen, indenen es kein Schöpfer gibt?
Aber wenn du dich traust dann fange an zu beten und bitte gott dir zu begegnen. ➡️ hab ich schon versucht, es hat sich nicht viel geändert
Liebe/r Isolde Muth,
Ich bin und das meine ich erst vollkommen begeistert von ihr Beschäftigung mit diesem Thema.:))
Ich versuche hier nicht zu überzeugen oder Jegliches ich möchte nur meine persönlichen Erfahrungen beitragen. Dies hat nichts mit einem spüren gottes Liebe im Herzen zu tun, da ich die Bibel viel lesen würde ect. Nein es hat was mit Erfahrung zu tun im Kontakt mit Gott.
Haben sie sich schon mit Wundern in der heutigen Zeit beschäftigt? Ich finde es schade das dies durch die Medien nicht mehr viel hervorgebracht wird aber ein anderes Thema …
Ich habe Gott persönlich gespürt in meinen Körper auf unterschiedlichster Art und Weise es kann sich anfühlen als würde eine riesige große übernatürliche Macht von oben auf dich kommen und deinen Geist erfüllen. Du kannst das Gefül haben, dass Der heilige Geist dich durch kitzelt oder das ein Wasser durch deinen Körper läuft. Der heilige Geist kann so stark auf dich kommen das ich zb voll mit Liebe erfüllt und die oben genannten Punkte auf dem Boden lag und vor Freude gelacht und geweint habe.
Außerdem habe ich mehrmals Engel gesehen und durch Bilder die Gott mir schon im Alter von vier Jahren gezeigt hat (sie müssen sich vorstellen Bilder vor deinem geistlichen Auge können zb so vortreten, wie als würdest du jetzt wie du deine Hand angucken kannst, einen Engel sehen) mir meine Zukunft gezeigt.Wenn Sie dazu mehr wissen wollen kann ich gerne alles persönlich Erfahrung ihm noch mal schreiben. Er hat mich außerdem vom Krebs befreit und schon so einige Wunder in meinen Leben verbracht und dies meiner Familie.
Im EndeffektIst für Gott das wichtigste eine persönliche Beziehung mit dir. Lg
Ich bin mir nicht sicher, was dieser Kommentar unter einem Beitrag macht, in dem es ausdrücklich heißt …
Gibt es das auch mit Inhalt und in gutem Deutsch?
@ Isole muth
“Die volle tasse kann nicht mit glauben gefüllt werden.”
Das ist aber kein Kompliment, das Sie da den Gläubigen oder Konvertierenden machen. Das läßt ja nur den Schluß zu, daß diese Menschen innerlich nur “halb voll” oder vielleicht sogar leer waren, und dann eben versucht haben, mittels Glauben diese Leere zu füllen.
Es wäre wahrscheinlich sinnvoller und auch gesünder gewesen, sich Gedanken darüber zu machen, woher diese Leere kommt, und dieses Problem dann lösen – ohne es mit irgend etwas Provisorischem zu verschleiern, das nun wieder nicht einem selbst entsprechen kann, weil es eben von außen kommt anstatt von innen.
@ Isole muth
“Die volle tasse kann nicht mit glauben gefüllt werden.”
Das ist aber kein Kompliment, das Sie da den Gläubigen oder Konvertierenden machen. Das läßt ja nur den Schluß zu, daß diese Menschen innerlich nur “halb voll” oder vielleicht sogar leer waren, und dann eben versucht haben, mittels Glauben diese Leere zu füllen.
Für diese Menschen wäre es wahrscheinlich sinnvoller und auch gesünder gewesen, sich Gedanken darüber zu machen, woher diese Leere kommt, und dieses Problem dann lösen – ohne es mit irgend etwas Provisorischem zu verschleiern, das nun wieder nicht einem selbst entsprechen kann, weil es eben von außen kommt anstatt von innen.
Schöner Text.
Das Problem ist, dass Glaube und Religion etwas absolut Irrationales und Absurdes sind.
Deshalb kann man Gläubige nicht mit Argumenten erreichen bzw. sie sind noch nicht einmal gewillt, sich mit diesen in irgendeiner Art auseinander zu setzen.
“Das Problem ist, dass Glaube und Religion etwas absolut Irrationales und Absurdes sind”.
Sehr mutige, um nicht zu sagen anmaßende, Aussage.
Danach dürften nur Menschen mit einem niedrigen oder bestenfalls durchschnittlichen IQ den Glauben an einen persönlichen Gott in Betracht ziehen.
Sie wissen wahrscheinlich selber, dass dem nicht so ist.
Bsp.
Josh McDowell, Prof. der Rechtswissenschaften
John C. Lennox, Prof. der Mathematik (siehe 2008 Debatte mit Richard Dawkins)
Francis Collins, führender Genetiker
Das ist ein – in der Diskussion mit Gläubigen oftmals wahrzunehmender – Argumentationsfehler. Es gibt kein Gesetz oder Regel, wonach Menschen mit hohen IQ nicht in der Lage sind, irrational zu denken und zu handeln. Ohne diese Prämisse verschwindet aber Ihr “Argument”.
Es ist jedoch statistisch nachgewiesen, dass Menschen mit hoher Bildung weniger oft geneigt sind, religiös zu sein. Dass es Ausnahmen gibt, ändert nichts daran.
Die Kernaussage von Herrn Schäfer ist unabhängig davon korrekt, weil es dem Wesen des Glaubens innewohnt, dass er irrational ist, ja gar sein muss. Oder, um es mit Terry Pratchett (RIP) zu sagen: “Seeing, contrary to popular wisdom, isn’t believing. It’s where belief stops, because it isn’t needed any more.”
Ich würde niemals meinen glauben beenden obwohl ich mal gezweifelt habe aber mein leben ost wie es ist und och liebe es so, glaubt mal falls alle evangelisch wären würde es nichtmal Präsident oder polizei geben Alle wären gleich behandelt das geld gäbe es nicht mehr und auch keine arme oder reiche es wäre wunderbar und deswegen versuche ich alle christlich zu machen
“Es gab mal eine Zeit, in der alle an Gott geglaubt haben und die Kirche regiert hat. Diese Zeit nennen wir das dunkle Mittelalter.” (Richard Lederer)
@Bruno Schäfer
Schöner Text. ➡️ Stimme dir absolut zu.
Das Problem ist, dass Glaube und Religion etwas absolut Irrationales und Absurdes sind. ➡️ Ja… und Nein, jenachdem was die Definition ist.
Deshalb kann man Gläubige nicht mit Argumenten erreichen bzw. sie sind noch nicht einmal gewillt, sich mit diesen in irgendeiner Art auseinander zu setzen. ➡️ Das Stimmt. leider.
Verallgemeinerung hat noch nie gut getan. Na klar sind wir gewillt. Vielleicht nicht alle. Aber ich schon. Also bitte keine Verallgemeinerungen! Danke.
Das ist doch völliger Quatsch. Es gibt dich genug Menschen, gläubige Menschen…. Die diskutieren und reden und antworten. Nur eben kann man umgekehrt Ihnen das gleiche sagen.
Jeder hat seinen Standpunkt.
Ihre Zweifel sind sicher angebracht und auch logisch nachvollziehbar.
Die „Beweise“, oder auch starken Indizien, die Sie verlangen, werden Sie so nicht finden.
Das kann durchaus auch rational dazu genügen, um den Glauben an einen transzendenten Gott abzulehnen.
Es gibt aber durchaus Indizien, die den Glauben zulassen, ohne Fakten zu verneinen oder ganz offensichtliche Wiedersprüche zu „vertuschen“.
Auf diese möchte hier in meiner Antwort nicht eingehen, der Text würde mindestens so lang, wie der Ihre.
Woraus ich hinaus will ist folgendes.
Nehmen wir einmal an, es gibt einen potentiell (warum potentiell, erkläre ich gleich noch) allmächtigen Gott, der „alle Macht im Himmel und auf Erden“ hat.
Und nehmen wir weiter an, seine Existenz wäre für jedermann offensichtlich und nicht zu leugnen.
Welchen freien Willen hätte ein Mensch dann noch, sich für oder gegen ihn zu entscheiden?
Man müsste in jedem Fall „in den sauren Apfel“ beißen und sich wohl oder übel unter diese Allmacht fügen.
Wenn Gott, wie ich ihn verstehe, an einer freiwilligen Beziehung zu einem Menschen interessiert ist,
dann muss er erstens, die rationale Möglichkeit offen lassen, ihn zu verneinen.
Er muss genauso die Möglichkeit zulassen, ihn rational an zuerkennen und, wenn man das wirklich will, auch zu erfahren.
Genau das meint Jesus, wenn er sagt: „Wer sucht, der findet. Wer anklopft, dem wird aufgetan“.
Er sagt nicht „Schau genau hin, und du wirst gar nicht anders können“.
Ich finde, es darf gar nicht anders sein. Wenn meine Beziehung zu Gott (durch Jesus) freiwillig und von Liebe geprägt sein soll,
dann muss Gott die Möglichkeit offen lassen, ihn abzulehnen.
Und er muss zumindest einen Teil seiner Allmacht freiwillig abgeben.
Ich für meinen Teil habe mich entschieden, Gottes Realität anzuerkennen und Jesus in mein Herz aufzunehmen.
Und ich fahre damit bisher sehr gut, ums mal flapsig auszudrücken.
Einige Ereignisse in meinem Leben schreibe ich Gott direkt zu, auch wenn man hier sagen könnte „Zufall“ oder „Glück“.
Und, das will ich nicht verhehlen, ein letzter Restzweifel bleibt. „Und wenn das doch alles nicht stimmt?“
Aber das Risiko gehe ich ein.
Da halte ich es mit Pascal:
Was habe ich den verloren, wenn ich ein Leben im Trost und Geborgenheit und Vertrauen auf einen Sinn und ein Ziel gelebt habe,
und dann tot bin, und es doch nicht so ist?
Ich empfinde mein Leben im Glauben an Gott und mit einer persönlichen Beziehung zu Jesus als bereichernd, befreiend und in keinster Weise einengend.
Der Text – den ich übersetzt, nicht geschrieben habe – richtet sich gerade an diejenigen, die glauben, sie müssten andere von ihrem Glauben überzeugen, dies aber – wie Sie – nicht durch Fakten können.
Dass ein allmächtiger Gott wie ihn das Christentum, Judentum oder Islam kennen nicht existieren kann, zeigt schon Newtons zweites Gesetz der Thermodynamik.
Jeder darf glauben, was er will und ich werde mich für dieses Recht auch immer einsetzen. Aber wenn jemand missionieren will, dann muss er auch darauf gefasst sein, dass ich zurückmissioniere 😉
Also ist kein Wunsch an den Glauben an Gott, Vater von Jesus Christus, vorhanden. Eher das Gegenteil – und das mit nachdrücklicher Gewalt. Wozu das ganze leere Texte Verfassen? Um sich selbst zu beweihräuchern? Interessiert mich auch nicht, schreibe trotzdem etwas dazu. Weil Gott mich beschützt hat vor dem gnadenlosen Tod und das muss und will ich nicht beweisen. Ich glaube an Gott, seit meinem 2. Lebensjahr und ich glaube niemandem, der mit ausgeprägter narzisstischer Veranlagung auf der Suche nach Opfern ist. Gott segne Euch alle!
I have never ever in the course of my physics degree studies heard anything as funny as newton‘s second law of thermodynamics. Either you mean the Newton‘s second law of mechanics which could hardly be a proof since the Newton itself as the founder of the law apparently wasn’t convinced by his proof or otherwise he wouldn’t believe in God, or you mean the second law of thermodynamics which was formulated later by Clausius. In that case Im not sure you truly understand that law or otherwise you wouldn’t propose it to prove or disapprove God of any kind. This I found funny since in your article you are very sceptical of religious proofs of any kind while on the other hand you’re not showing basic healthy criticism when it comes to the so called proofs of opposite.
You do realize that the burden of proof is on those claiming something supernatural exists?
“Die Kernaussage von Herrn Schäfer ist unabhängig davon korrekt, weil es dem Wesen des Glaubens innewohnt, dass er irrational ist, ja gar sein muss.”
Ich verweise hier nochmals auf die Debatten, die Lennox mit Dawkins und anderen führenden Atheisten geführt hat. Wenn es wirklich so sein sollte, wie Herr Schäfer behauptet, sollte es doch ein leichtes sein für solche Kapazitäten wie Dawkins diese Debatte haushoch für sich zu entscheiden. Dies war aber, nach allem was ich an Kommentaren gelesen haben, nicht so.
Genauso wenig wie ich mit Absolutheit sagen kann und will, dass es Gott gibt, genau so wenig steht es Ihnen und Herrn Schäfer zu, zu behaupten es “korrekt”, dass “der Glaube irrational sein muss”.
Auch dies ist ein typischer Argumentationsfehler: Die Wahrheit einer These steht und fällt nicht mit ihrer Überzeugungskraft.
Beispiel: In den USA gibt es – sogar prominente – Verfechter der sog. “Flat Earth”, also Flachen Erde, Theorie. Wenn ich einem solchen Verfechter mitteile, dass die Erde rund ist, so wird er mir nicht glauben, ist er doch vollkommen von seiner Meinung überzeugt. Ist die Frage, ob die Erde rund ist, daher eine berechtigter Anlass für Diskussionen?
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Wie meine Mathelehrerin tief philosophisch immer gesagt hat: “Glauben heißt nicht wissen”. Glaube muss irrational sein, weil es dessen Wesen entspricht, etwas ohne objektiven Nachweis für wahr zu erachten. Könnte auch nur ein Teil des Glaubens wissenschaftlich, mithin also rational, belegt werden, wäre es kein Glauben mehr, sondern Wissen.
Das ist eigentlich auch keine Frage, über die diskutiert werden kann, weil das Wort “Glaube” nun mal definiert wird als “gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung” (vgl. Duden-Eintrag).
Definitionen sind immer von einer bestimmten Person für einen bestimmten Kontext geschrieben. Und für die alltagssprachliche Verwendung des Wortes “glauben” trifft die Definition des Dudens ohne Zweifel auch zu.
Aber: Wir reden hier über Glauben im theologischen Sinn. Daher ergibt es ein wenig mehr Sinn erstmal zu fragen, was möchte denn die (in meinem Fall evangelisch-christliche Theologie) was wir unter Glauben verstehen?
Eine der Antworten, die man da bekommen kann (und die für mich Sinn ergibt) ist, dass Glaube als “Vertrauen” verstanden wird.
Kann man sich sehr gut vorstellen wie das Urvertrauen aus der Theorie von Erikson: Ein neugeborener Säugling erfährt immer und immer wieder, dass seine Mutter ihn alleine lässt (keine Mutter schleppt ihr Kind 24h am Tag auf der Hüfte herum). Urvertrauen hat das Kind dann erlangt, wenn es in der Zeit, in der die Mutter nicht sichtbar/spürbar ist, trotzdem darauf vertraut, dass sie ihn nicht alleine lässt und irgendwann wiederkommt.
So, Analogie: Woraus schließt das Baby das jetzt? Es “erlebt”, dass seine Mutter ihn immer wieder auf den Arm nimmt, wenn es schreit etc. Aber garantiert entscheidet es sich nicht, von jetzt auf gleich Urvertrauen zu haben, sondern es macht bestimmte Erfahrungen, die einfach keinen anderen Schluss zulassen.
Wahrscheinlich merkt man, worauf ich hinaus will. Gläubige Menschen haben die Erfahrung gemacht, dass Gott in ihrem Leben eine (wichtige) Rolle spielt. Und damit meine ich auf gar keinen Fall irgendwelche Marienerscheinungen, Träume oder Bekehrungserlebnisse oder ähnliches.
Ich stelle mir Gott (gut evangelisch-theologisch) nicht als alten Mann mit weißem Bart in den Wolken vor (diese Vorstellung hält einer kritischen Hinterfragung zu Recht keine 5 Minuten stand). Für mich ist Gott trinitarisch (also Vater, Sohn und Heiliger Geist gleichzeitig) und deshalb ein Gott, der vor allem “Beziehung” ist. Damit führe ich manche Begegnungen mit Menschen und (ein Atheist würde sagen) “Zufälle” auf Gottes Handeln zurück. Ich bin der Meinung, ich “erfahre” Gott in meinem Leben. Aber das liegt daran, dass ich das, was ich im Alltag erlebe anders deute als jemand, der nicht an Gott glaubt. Ich habe irgendwann entdeckt, dass da ein paar viele “Zufälle” sind. Es kann gut sein, dass jemand anderes dieselben Dinge erlebt und kein bisschen Gott darin sieht.
Aber ich habe mich nicht dazu entschieden, deshalb jetzt auf Gott zu vertrauen. Das ist einfach so passiert. Wie beim Urvertrauen. Jetzt kann ich mir das natürlich auch aktiv ausreden und sagen “alles Zufall”. Aber ich finde, damit habe ich eher was verloren als gewonnen.
“Ist die Frage, ob die Erde rund ist, daher eine berechtigter Anlass für Diskussionen?”
Dann war Dawkins schlecht beraten, sich Oberhaupt auf eine solche Diskussion einzulassen. Zum Thema Glaube. Sie haben wieder mal Recht. Das ist nicht Wissen. Das habe ich ja auch nicht behauptet. Aber ich Frage: Kann man überhaupt irgendetwas mit absoluter Sicherheit Wissen? Ist Glaube deshalb irrelevant? Dann wäre alles irrelevant. Der Nihilismus in Reinkultur!
Bin ich schlecht beraten, wenn ich jemanden versuche zu erklären, dass die Erde rund ist?
Die Frage war, ob Glaube irrational ist. Und das kann und muss man bejahen, weil es seinem Wesen innewohnt. Bei der Frage der Relevanz muss man sich einfach folgende Frage stellen: Was kann ich als gläubiger Mensch (sinnvolles) tun, was ich als Atheist nicht tun kann?
„Bin ich schlecht beraten, wenn ich jemanden versuche zu erklären, dass die Erde rund ist?“
Das würde ich schon behaupten wollen. Vor allen Dingen, wenn diese Diskussion so in der Öffentlichkeit geführt wird. Man muss ja sicher nicht jede blödsinnige Theorie diskutieren.
Und nochmal, bei einer Diskussion, ob die Erde rund oder flach ist, würde ich doch einen erheblichen Betrag auf den Vertreter der „runde Erde“ Theorie als Sieger verwetten.
In der Debatte zwischen Lennox und Dawkins, gab es aber einen solchen Sieger nach Aussage des Moderators nicht.
Siehe hier http://fixedpointfix.com/dawkins-lennox-round-4/
„Die Frage war, ob Glaube irrational ist. Und das kann und muss man bejahen, weil es seinem Wesen innewohnt.“
Genau diese Behauptung hat Dawkins nicht belegen können. Und dadurch, dass Sie diese immer wieder aufstellen, wird sie nicht wahrer.
„Was kann ich als gläubiger Mensch (sinnvolles) tun, was ich als Atheist nicht tun kann?“
Die Antwort ist. Nichts! Oder anders rum, ein Atheist kann das gleiche tun, wie ein Christ.
Ein anschließende Frage aber ist. Passiert das auch? Tun Atheisten das gleiche wie Christen?
Eine Welt ohne das Christentum wäre sehr viel ärmer an humanitären Errungenschaften und Aktivitäten. Die erste Spitäler, die Armenfürsorge, und heute „Brot für die Welt“ und „Misereor“.
Ich behaupte ausdrücklich nicht, das Atheisten sich nicht auch in humanitären Projekten engagieren. Aber die große Last der Armuts- und Hungerbekämpfung liegt auf „christlichen Schultern“.
Beim lesen meines Postes ist mir aufgefallen, daß der letzte Abschnitt missverstanden werden kann. Ich will damit nicht sagen, daß Christen die besseren bzw. Atheisten die schlechteren Menschen sind. Christen haben aber das Gebot Jesu zur unbedingten Nächstenliebe. Dass ist für mich und viele Christen nochmal eine extra Motivation, etwas “sinnvolles” zu tun, nämlich meinem nächsten, das ist jeder, der meine Hilfe braucht, unabhängig von Rasse, Religion, Weltanschauung o.ä. zu helfen.
Die Wahrheit einer Tatsache ist auch nicht davon abhängig, ob sie überzeugend ist. Überzeugend sind viele Sachen, auch (oder gerade) wenn sie nicht wahr sind. Man muss sich nur anschauen, wie viele Menschen dieser Tage alle möglichen Fake-Meldungen über angebliche Verbrechen durch Flüchtlinge glauben, obwohl es keine Beweise gibt.
Wie bereits gesagt: Das Wort “Glaube” ist nun mal im Deutschen definiert als “gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung”. Und das Wort “irrational” ist definiert als “mit der Ratio, dem Verstand nicht fassbar; dem logischen Denken nicht zugänglich”. Dass Glauben irrational ist, entspricht einfach den Definitionen dieser Wörter.
Die Behauptung der “christlichen” (interessanterweise nicht jüdischen, muslimischen etc.) Hilfsbereitschaft ist weder ein Argument für die Existenz eines Gottes noch bei näherer Betrachtung überzeugend. Man muss nur jemanden wie Warren Buffet ansehen, der 99% seines Vermögens gespendet hat oder darauf hinweisen, dass z. B. in Deutschland 90-95% der “kirchlichen” Einrichtungen vom Staat bezahlt werden. Im Gegenteil, das ist sogar verräterischer: Ein Atheist tut Gutes, weil er sich selbst dazu entschlossen hat, dass es richtig ist, Gutes zu tun. Ein Christ tut es oftmals deshalb, weil er glaubt, dass sein Gott das will oder weil er glaubt, dafür belohnt zu werden nach seinem Tod. Stellt sich also die Frage, wer ist ein besserer Mensch: Der, der von sich aus Gutes tut oder der, der erst von einem anderen (Gott, Jesus, etc.) dazu gebracht werden muss, Gutes zu tun?
PS: Christen haben vllt. ein Gebot zur Nächstenliebe, aber wenn Sie die Bibel mal genau lesen (ohne Filter), dann werden Sie auch feststellen, dass auch ein Haufen Gebote drin sind, die mit Nächstenliebe nichts zu tun haben. Nicht ohne Grund waren nahezu alle religiösen Texte zu der einen oder anderen Zeit Grundlage für Gräueltaten.
Es gibt für das Wort Glauben mehrere Definitionen.
Ich finde im Duden nicht das Synonym „irrational“ für Glauben sondern das Wort „Vertrauen“ unter anderen. Und das ist es, was ich mit dem Glauben an einen transzendenten Gott in Verbindung bringe.
Vertrauen, zumindest ein Mindestmaß, ist unerlässlich für jeden Menschen, um das Leben meistern zu können. Wir vertrauen darauf, dass die anderen Ampeln rot zeigen, wenn meine auf grün steht. Es gibt keinen Beweis dafür. Nur meine Erfahrung und das Vertrauen, dass die Ampel sauber programmiert ist und sich kein Virus eingeschlichen hat. Wenn ich dieses Vertrauen nicht hätte, dürfte ich in kein Auto einsteigen.
So verhält es sich mit vielen Dingen im Leben. Ich behaupte, niemand kann ein Leben führen, dass nur auf unbestreitbaren und absolut verlässlichen Fakten und Wissen beruht.
Dazu ein Zitat meines Mathematik-Professors: „Es gibt praktisch keine Wahrscheinlichkeit von 100%. Selbst die Wahrscheinlichkeit dass, wenn ich einen Backstein in der Hand halte und meine Hand wegziehen, dieser nach unten fällt, ist nicht 100%“
Oder das berühmte Zitat von Plato: „Ich weiß, dass ich nicht weiß“ („nichts weiß“ ist ein Übersetzungsfehler, der die tiefe Aussage dieses Satzes zunichtemacht).
D.h. es gibt kein absolut gesichertes Wissen: Jede Theorie ist nur solange gültig, bis sie durch eine bessere ersetzt wird.
Sie „vertrauen“ auf die Wissenschaft und „Fakten“, die auch nur eine gewisse Halbwertszeit haben, und sonst nichts (wenn ich sie richtig verstanden habe).
Ich „vertraue“ auf die Wissenschaft, Fakten UND einen Urheber, der dieses Universum mit allen beobachtbaren und messbaren physikalischen Eigenschaften gewollt hat.
Ich kann also den qualitativen Unterschied zwischen Ihrem Weltbild (dass ich für legitim halte, wie oben schon erwähnt) und meinem im Sinne von „besser“ und „schlechter“ nicht sehen.
Über die „Motivation“ Gutes zu tun, lässt sich schwerlich streiten. Dass sollten wir nicht gegeneinander ausspielen. Ich bewundere ausdrücklich jeden, der sich für andere einsetzt, unabhängig von seiner weltanschaulichen Überzeugung. Ich bleibe aber bei meiner Behauptung, dass die Welt heute ärmer aussehe ohne die sozialen Errungenschaften, die auf christlichem Gedankengut basieren.
Die Bibel genauer (ohne Filter) lesen, ist nicht möglich. Für Sie nicht und für mich nicht. Alles was wir lesen oder erfahren geht durch den Filter unserer Prägung, Erfahrung, Überzeugungen.
Trotzdem würde mich interessieren, wo sie im neuen Testament, welches für meinen christlichen Glauben ausschlaggebend ist, Aufforderung oder auch nur Andeutungen enthalten sehen, die zur Ausübung von Gräueltaten herangezogen werden können. Ich weiß, dass das in der Geschichte passiert ist. Aber das ist mit jeder Weltanschauung möglich, auch mit dem Atheismus.
Hallo Michael .
Ich finde Deine Argumente echt wohltuend.
Meine christliche Einstellung basiert darauf immer gutes zu tun und meinen Nächsten (zu versuchen) zu lieben wie mich selbst. Je mehr Glaube, oder auch innerer Friede, umso weniger Angst vor dem Tod, auch wenn Ich nicht sicher sagen kann das ich am Ende wirklich keine Angst haben werde.
Ich kann die gestellte Frage hier unter den Texten (was wenn zum Schluss herauskommt das es doch keinen Gott gibt?) beantworten.
Meine Antwort:
Ich bin froh das mich der Glaube an Jesus Christus zu diesem Menschen gemacht hat der ich heute bin.
Auf der anderen Seite habe ich schon so viel erlebt (Geister, Dämonen, Engel, und Jesus selbst falls es nicht doch auch ein Engel war) das ich nur schwerlich vom Glauben abfallen könnte. Ich habe das erlebt was andere erleben möchten, um glauben zu wollen.
Ich denke ich habe das alles erlebt, weil ich seid Kindheit an glaube.
Eigentlich wollte ich mich nur für Deine auffrischenden, ehrlichen und gerechten Antworten bedanken.
Sich klar für eine Seite zu entscheiden und mit Unwohlsein und manchmal sogar Hass dafür einsetzen und Kontern, wie es manche machen halte ich nicht für gut. Aber der Wille des Menschen (sich in eigener Form zu äußern) ist bei jedem anders und völlig einzigartig.
LG Michael
“Ein Christ tut es oftmals deshalb, weil er glaubt, dass sein Gott das will oder weil er glaubt, dafür belohnt zu werden nach seinem Tod.”
Ich gebe dir insofern Recht, als dass das viele Menschen (zum Beispiel im Mittelalter) im Christentum so handhaben und auch sicher auch heutzutage genügend Menschen da sind, die es genauso halten.
Wenn man sich jetzt aber genauer mit den Thema beschäftigt, dann wird man herausfinden, dass der eigentliche Grund, warum Christen zur Nächstenliebe aufgerufen sind nicht der sein kann, dass sie sich dafür (jetzt oder in einem Leben nach dem Tod) eine Gegenleistung erwarten. Denn gerade im Christentum wird betont, dass Jesus am Kreuz alle Gottesferne der Menschen auf sich genommen hat und wir deshalb (lutherisch-protestantisch) allein aus Gnade (sola gratia – Luther) vor Gott gerechtfertigt sind. Ich muss also überhaupt nichts tun um Gott zu gefallen. Ich habe keinen Vorteil vor Gott (aber auch keinen Nachteil), wenn ich mich hilfsbereit verhalte. Denn das, was ich mir dadurch würde “erarbeiten”/”erhandeln” wollen, das habe ich schon längst.
Folglich: Sollte ein Christ, der sein Verständnis von Christ sein auf die Bibel gründet, gutes Tun, aus der Erkenntnis heraus, dass alles was er selbst hat auch schon ein Geschenk ist. Aus Dankbarkeit dafür (und das heißt auch im Umkehrschluss, wenn man nicht dankbar ist sollte man es lassen) kann er sich den Mitmenschen zuwenden. Das ist nur ein Grund dafür. Gibt noch mehr, aber dazu müsste ich die halbe christliche Theologie entfalten, das dauert mir zulange und außerdem können das andere viel besser als ich (Joest, Pannenberg, Bonnhoefer)
Die Überzeugungen beider Seiten machen mir den Eindruck: mein Glaube ist einzig Wahre. Ich denke wir sollen akzeptieren was der eine oder der andere glaubt. Warum höre ich aber nie das den Kindern nur gutes bei gebracht werden sollte: man kan von Gläubigen und nicht Gläubigen etwas abschauen. Auch in anderen Lebenssituationen aber nein wir diskutieren und wollen das eigene Rechz behalten. Ein nicht Gläubiger lebt nach der Bibel ohne es zu wissen und Gläubiger lebt nicht nach der Bibel ohne es zu wissen.
Ich denke, nicht so sehr ausschlaggebend für Religiösität ist der IQ einer Person, sondern ihrer Einstellung dazu, sich gewissen Ängsten zu stellen und die Art damit umzugehen.
Was wäre, wenn es keinen Gott gäbe? Was wäre, wenn wir ganz allein sind auf der Erde, niemand übermächtiges uns beschützt und mit dem Tod alles was jemals war für immer vorbei ist und wir uns ins Nichts auflösen?
Gute Frage, Michael : “Was habe ich den verloren, wenn ich ein Leben im Trost und Geborgenheit und Vertrauen auf einen Sinn und ein Ziel gelebt habe,
und dann tot bin, und es doch nicht so ist?”
Die stelle ich mir auch zur Zeit. Die Antwort ist für mich, wenn ich so lebe, betrüge ich mich selbst. Und ich kann sowas ganz schlecht. Hinzu kommen all die Fragen und der Groll, die auftauchen, wenn ein schwerer Schicksalsschlag einen trifft und man sich dann fragt, warum der Gott so etwas unfaires zulässt. Die Standartantwort, die man sich selbst geben kann ist ja, dass es für uns Menschen unergründlich ist, aber es einen Plan gibt. Aber das soll ich mir einreden? Ich verliere bei dem Gedanken ein wenig den Respekt gegenüber mir.
„Es gibt praktisch keine Wahrscheinlichkeit von 100%. Selbst die Wahrscheinlichkeit dass, wenn ich einen Backstein in der Hand halte und meine Hand wegziehen, dieser nach unten fällt, ist nicht 100%“ – das ist natürlich wahr. Aber zu wie vielen Prozent ist wohl die erwähnte Rechtfertigung wahrscheinlich? Eher etwas weiter entfernt von den 100%?
Ich muss sagem als ich noch geglaubt habe, hab ich mich damit auch wohler und behühteter gefühlt als jetzt. Und vielleicht ist das die angenehmere Art zu leben. Aber dahin wieder zurückzufinden jetzt, wo ich vertieft darüber nachgedacht habe, kommt mir verlogen vor.
Letzteres “Argument” würde auch bedeuten, dass z. B. der Konsum diverser Drogen als positiv einzustufen wäre, fühlen die Konsumenten sich doch auch wohler und behüteter, solange sie dies tun.
Richtig, werter Kollege.
Du scheiterst an der Theodizee-Frage: Warum lässt Gott das Leiden in der Welt zu. Und du hast Recht, darauf hat niemand eine endgültige Antwort. Das bereitet vielen, sehr schlauen Leuten immer wieder und immer wieder neu Kopfschmerzen.
Aber es lohnt sich, einmal über folgendes nachzudenken: Das Christentum redet von einem Gott, der sich selbst (in Jesus Christus) ans Kreuz ausgeliefert hat. Es redet von einem leidenden Gott. Übrigens etwas, das für Juden und Muslime unvorstellbar wäre. Gott (der Gott Israels, der mit der Eigenschaft “Allmacht”) hat sich bis ans Kreuz erniedrigt. Jesus wurde geschlagen, verspottet, verletzt und schließlich ist er sogar gestorben. Und Gott hat das zugelassen. Mehr noch, wir gehen ja davon aus, dass Jesus Christus Gott ist (sonst hätten wir zwei Götter und das widerspricht dem ersten Gebot). Das Bedeutet, Gott selbst hat gelitten und ist gestorben.
Und das entscheidende ist dann, dass es (in der christlichen Überzeugung) dabei nicht geblieben ist: Gott hat all den Spott und die Verletzungen der Lächerlichkeit preisgegeben, entmachtet, indem er sie überwunden hat. (Auferstehung). Gott mutet den Menschen Leiden zu. Sehr viel Leid. Manchmal mehr, als ertragbar ist. Aber das tut er (vielleicht) nur, weil er vorher ein Sicherheitsnetz gesponnen hat. Das Leiden und der Tod haben nicht das letzte Wort. Das letzte Wort hat Gott (wieder Auferstehung).
Das ist ganz sicher nichts, von dem ich erwarte, dass es jemanden umstimmt. Aber ist etwas, das mitgedacht werden sollte. Denn, dass Jesus leidet und stirbt, dass sind Kerngedanken des Christentums.
Also so richtig positiv finde ich es wie gesagt auch nicht. Vielleicht bekommt man die nagtiven Konsequenzen von Drogenkonsum aber deutlicher und konkreter zu spüren.
Für mich klingt jeder Versuch der Erklärung eines Gläubigen nach einer Gehirnwäsche. Ich kann ALLES so beweisen, wie die… Ich sage mal, es gibt das Spagetthimonster. Als Beweis dafür sage ich: Wenn du versuchst, das Gegenteil zu beweisen, dann geht das nicht. Du verstehst einfach nicht, dass es existiert. So sind zusammengefasst die Erklärungen. Wenn ich so ein Kind unterrichte, wird es in seinem Leben niemals irgendjemandem zuhören, sich nie belehren lassen und in einer eingeschränkten Welt leben. Warum sollte ich mich einer höheren Macht unterziehen, die niemand sieht, die niemand spürt und die niemand gesehen hat? Warum soll ich an sowas glauben? Das ist einfach nur dumm. Warum sollte ich mich der Bibel nach verhalten, wenn es keine Konsequenzen gibt, wenn ich das nicht tue? Was bringt es mir? Wo ist der Unterschied zwischen Gehirnwäsche und den Erklärungen? Merkt ihr Gläubigen überhaupt, was ihr da redet? Würdet ihr mir auch euer Geld geben, wenn ich euch sage, dass mir ein Gott befohlen hat, ich solle den Sündigen ihr Hab und Gut entziehen? Macht euch ein eigenes Weltbild, und kein dämliches Märchen…
Ich bin 16 und bin religiös aufgewachsen. Meine ganze Familie glaubt an Gott, das ist für mich etwas ganz normales. Schon sehr oft im Leben musste ich erfahren, dass es auch Menschen gibt, die nicht glauben und sich sogar über Gott und Jesus lustig machen. Ich habe sehr oft überlegt, wie ich sie überzeugen soll, dass ich nicht im Unrecht bin. Aber ich hatte nie eine Antwort auf meine Frage. Man kann Atheisten nicht dazu bringen an Gott zu glauben. Genauso wenig wie man Gläubige davon abbringen kann. Jeder Mensch muss es für sich selbst entscheiden. Dafür muss man aber auch wirklich bereit sein, etwas zu tun. Man muss offen sein um die Liebe, die Geborgenheit und das Vertrauen, das Gott einem gibt, zu spüren.
Wenn sich heute Mitschüler oder auch Freunde lustig darüber machen, sage ich ihnen sie sollen leise sein und einfach respektieren, wie ich mein Leben lebe. Den ich tue das Gleiche. Ich weiß, wieso ich an Gott glaube. Es gab viele Momente in meinem Leben, wo ich dachte, ich kann einfach nicht mehr weiter. Aber irgendetwas gab mir die Kraft und die nötige Motivation, weiter zu machen. Wenn ich Angst vor etwas habe, weiß ich dass Gott immer bei mir ist und dass ich ihm vertrauen kann.
Dieses Argument, dass Kinder dazu erzogen werden und deshalb nichts anderes kennen und denken es wäre das einzig Richtige, stimmt nicht wirklich. Mein Bruder zum Beispiel wurde genau so erzogen wie ich, trotzdem ist er nicht so gläubig wie ich es bin. Es hängt von der Person ab. Man muss es selbst einmal erlebt haben. Diese unglaubliche Liebe, die ich sonst nirgendwo spüre. Dieses Gefühl, immer jemanden bei dir zu haben, der dir hilft, dich tröstet, sich mit dir freut. Das ist es, wieso ich so sehr daran festhalte.
Das ist auch der Grund, warum Kinder oftmals (weitere) imaginäre Freunde haben
Meiner Meinung nach ist diese Diskussion vollkommen überflüssig denn (Ich bin Überzeugter Christ) der Atheismus lässt sich in jeglicher Form mit einigen wenigen Sätzen widerlegen. Hat schon mal jemand von Naturgesetzen gehört? nicht? halb so schlimm denn ich klär euch jetzt mal auf. Naturgesetze sind regeln dach denen ein ein bestimmter Vorgang abläuft. Diese Gesetze kennen keine Ausnahmen. Sie sind UNUMSTÖßLICH. Ein beispiel: Ist ein Fluss aus Cola möglich? Theoretisch ja kein Naturgesetz hat etwas dagegen. Allerdings ist ein Wasserfall möglich der von unten nach oben fließt? Natürlich nicht denn das Naturgesetz der Gravitation lässt dieses nicht zu, ich denke das ist nachvollziehbar. Da wir jetzt alle wissen was Naturgesetze sind kommen wir dazu worauf ich eigentlich hinaus wollte. Alles was wir auf dieser Welt finden lässt sich in 3 bereiche einteilen 1. Leben 2. Materie 3. Information. Ein Naturgesetz Besagt das Information eine NICHT MATERIELLE GRÖßE IST. Was sich auch sehr einfach beweisen lässt: Nehmen wir einen pc und stellen diesen auf ein Waage mit unendlich großer Messauflösung nun formatieren wir die Festplatten und (ich denke alle stimmen mit mir Überein) die Waage zeigt auch nach der 1ne millardsten nachkommastelle KEINE veränderung. damit ist dieses Gesetz eindeutig bewiesen. Aus diesem gesetz lässt sich auch schießen das Information nur entstehen kann wenn ein intelligenter “sender” existiert. Nun zum Kern des ganzen. Wir schreiben ein wort auf ein blatt papier. Ist die quelle der information die hand die schreibt? Nein Warum? die hand ist materiell und devenitiv nicht intelligent. Ist unser gehirn die quelle der information? viele würden jetzt sicher sagen: klar, NAtürlich! Aber halt was sagt das naturgesetz nochmal?? information ist eine NICHT MATERIELLE GRÖßE!!!. Unser gehirn ist zweifellos materilell. woher kommt dann jetzt die information?? diese Frage lässt sich ganz einfach mit diesem satz beantworten: Information setzt eine intiligente instanz vorraus. Diese intilegente instanz muss also jemand über uns sein. Ein gott, oder villeicht mehere darüber gibt dieses gesetz keine auskunft. Deshalb ist ATHEISMUS ÜBERFLÜSSIG UND FALSCH!!!!ES IST EINER DER GRÖSSTEN IRRTÜMER DER MENSCHHEIT Ich persönlich folge Jesus Christus nach weil er mich von allen vor programmierten verfehlungen die ein menschliches leben mit bringt befreit hat, weil er für meine sünden ans kreuz gegeangen ist. Das ist nicht der einzige grund es gibt 10.000 weitere für mich aber es ist ein prägender.
Ich bin gespannt auf die Erklärung, wieso der Energieerhaltungssatz, das Grundprinzip aller Naturgesetze, für einen durch Naturgesetzte bewiesenen Gott bzw. Götter nicht gelten sollen 😉
BTW, selbst wenn die Argumentation zuträfe, beweist sie nicht die Existenz des gewählten Gottes.
Leider ist hier ein desaströser Denkfehler unterlaufen.
Die Festplatte eines Computers mit dem Gehirn zu vergleichen finde ich nicht wirklich verkehrt. Jedoch: Die Speichereinheit eines PCs hat eine physikalische Größe und auch ein Gewicht. Je nachdem wie groß diese ausfällt (oder wie effizient bzw. klein) desto mehr Daten lassen sich speichern. Die unbeschriebenen Leerdaten nehmen immer den gleichen, physikalischen Platz ein, werden nur umbenannt, wenn “richtige” Daten, also Informationen geschrieben werden. (Einsen werden zu Nullen, Nullen zu Einsen) Also mal ganz simpel und bildlich ausgedrückt das Ganze.
D.h. ein Speichermodul der gleichen Machart aber nur halb so groß wie ein anderes kann auch nur halb so viele Informationen speichern und hat auch weniger Masse. Das zu deinem (interessanten) Erklärungsversuch 😉
Das menschliche Gehirn ist übrigens der bislang effizienteste und beste Computer, den wir kennen und so (noch) nicht nachbauen können. Abgesehen davon sind nicht 100% der Masse unseres Gehirns ein Speicher für unsere Gedanken/Informationen.
Diese intilegente instanz muss also jemand über uns sein. Ein gott, oder villeicht mehere darüber gibt dieses gesetz keine auskunft.
so so und wie der PC ein “A” schreibt wenn ich die entsprechende Taste drücke und nicht spontan beschließt “hey ich will lieber ein Z haben” würde deine These dazu führen das wir alle kleine hirnlose Sklaven eines Masterminds sind… und dann wäre es DEINE Gottheit die dazu aufrief Hexen zu verbrennen, den Faschismus zu unterstützen oh und laut eurer Lehre gibt es ja auch nur 1 Gott sprich er lässt mit in regelmäßigen Abständen gern mal Islamisten auf seine Lieblingsspielzeuge los…
Oh und sollte jemand den Zynismus übersehen und es für Blasphemie halten… möchte ich gern noch einmal maurice zitieren “….Information setzt eine intiligente instanz vorraus. Diese intilegente instanz muss also jemand über uns sein. Ein gott…”
Das Beispiel mit dem formatierten PC auf der Waage ist doch hübsch.
Wenn ich mit einem Meisel auf eine leere Steinplatte (Information = 0) einen Text einschlage
(Information > 0) habe ich Steinmoleküle herausgebrochen und damit das Gewicht der Platte verändert.
Habe ich jetzt – nach Maurices Logik -bewiesen, dass Information doch materiell ist?
Ich möchte mich bezüglich meiner Aussage vom 28. Dezember 2015 “Glaube und Religion sind etwas absolut Irrationales und Absurdes.” zu Wort melden.
Glaube und Religion sind dahingehend irrational, dass sich die Existenz eines Gottes oder von Göttern (Es gibt nicht nur Monotheismus!) nicht beweisen lässt. Das steckt ja schon in dem Begriff “Glaube”. Es gibt natürlich auch Wissenschaftler (oder andere Menschen die evtl. einen überdurchschnittlichen IQ haben), die gläubig und religiös sind. Das erhöht aber nicht die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes.
Eine Absurdität ergibt sich daraus, dass unzweifelhafte Widersprüche und Paradoxa bezüglich Religion/Schöpfergott/höhere Macht gibt. Ich möchte hier kurz Standardparadoxa erwähnen, die schon seit hunderten von Jahren unaufgelöst so bestehen:
Wenn die Welt durch das Wirken einer höheren Macht entstanden ist, wer hat die höhere Macht erschaffen?
Wenn es eine höhere Macht gibt, die in unser Leben beeinflusst und in die Geschehnisse auf der Welt eingreift (z. B. aktiv oder durch Vorherbestimmung), so sind wir letztendlich für unser Handeln nicht mehr voll verantwortlich.
Das Thoedizee-Problem bleibt immer noch ungelöst, ja wird durch die in den letzten Jahren vermehrt auftretenden Terror-Anschläge aus religiösen Motiven noch verstärkt.
Bezüglich des Absurden kann ich hier die Lektüre des leider zu früh umgekommenen Albert Camus empfehlen!
Hallo, mein Name ist Dennis, wie ihr sicher lesen könnt.
Ich bin mehr oder weniger durch Zufall auf diese Seite gelandet.
Mich hat es ehrlich gesagt interessiert, was Atheisten brauchen,
damit sie “konvertiert” werden können. In meinem Fall, wie sie dem Gott der Bibel glauben.
Ich selber wurde christlich erzogen, aber fand ich bis heute, dass es nicht ausschlaggebend
war, damit ich an diesen Glauben festhalte. Ich hatte ein Jahr in meinem Leben, bzw. bis vor Kurzem, als ich Gott schon aufgeben wollte. Ich dachte mir, wenn es Gott gibt, warum zeigt er
sich mir dann nicht? Kann doch nicht so schwer sein mal kurz “hallo” zu sagen?
Doch auf diese Frage, die ich gestellt hab, folgten viele weitere.
Wer bin ich? Wer hat mich gefragt, ob ich leben will? Wenn es einen Gott gibt,
wieso stellt er sich mir nicht persönlich vor? Er will doch unbedingt eine Beziehung mit uns
Menschen?
Das waren nur ein paar Fragen, die sich mir stellten und die meinen Glauben komplett in
Frage gestellt haben.
Es kam letzten Endes so weit, dass ich mich fragte, ob das nicht einfach nur ein Wunschdenken
war, das ein “transzendenter Gott” existiert, der meine Wege und Schritte längt.
Doch dazu später mehr.
Ich muss dir Recht geben. Auf dem ersten Blick scheint der Glaube irrational, gar abstrus.
Dieser Gott, den es angeblich geben soll, kann doch nicht ernsthafter Weise von mir verlangen,
dass ich ihm Blind vertrau? Es sind immerhin keine “exakten” Beweise bzw Prophetien, die mir in der heutigen modernen Zeit zeigen, dass dieses Buch, die Bibel, die Wahrheit ist. Und Grund,
das zu tun, was Jesus, bzw. Gott will. Vor allem, ist das nicht egoistisch?
Ich denke, man kann den Gedanken als Mensch logisch und einfach folgen und diese Fragen
ebenso nachvollziehen. Oder?
Nach dieser meiner Meinung nach schweren Zeit, wenn auch nicht körperlich, kann ich
mich wieder als Christ äußern. Doch was passiert mit diesen Fragen?
Eins ist sicher, bis zu dem Tag an dem Jesus wiederkommen soll und das glaube ich nun auch, wird es kein Zeichen geben, an dem irgendein Mensch ein Beweis für alle Menschen liefern kann. Eigentlich kannst du deinen Blog auch wieder löschen, zumindest, wenn du eine christliche Antwort suchst, aber ich denke, die anderen Glaubensrichtungen werden dir auch nichts Genaueres Verraten, zumal ich mich auch mit diesen beschäftigt habe, da diese Glaubensrichtungen auch richtig sein könnten, was ich zumindest aber ausschließe.
Entweder du glaubst oder du glaubst nicht. Entweder, dass was in der Bibel steht ist die hinterlistigste Lüge überhaupt oder die atemberaubendste Wahrheit, die jemals existiert hat.
Der Glaube wäre kein Glaube, wenn man nicht mehr glauben, sondern wissen müsste, zumal man Gewissheit im Glauben haben kann, weil man wie oben erwähnt, Erfahrungen sammelt, die einem sagen, das kann nur Gott zugesprochen werden.
Im Übrigen kenne ich eine Menge Personen, die krasse Erfahrungen gemacht haben.
Denn hier in Deutschland wirst du nicht überall “Wunder” sehen können. Das liegt in einem daran, dass die Christen heutzutage oft nur noch Namenchristen sind. Sie sagen, dass sie an Jesus glauben, aber leben ihr Leben genauso wie ein Nichtgläubiger.
Es ist verständlich, dass hier selten jemand dazu bewegt wird, Jesus nachzufolgen. Das liegt allein schon daran, dass Christen sich selbst Ihrer nicht sicher sind.
Was will ich sagen? Du suchst nach Antworten?
– Dann musst du auch suchen wollen. Weil das, was ich sehe ist jemand,
der nach Antworten sucht, die gegen diese Antworten sprechen, die er eigentlich sucht.
Verstehst du was ich meine?
Du fragst – und dasselbe habe ich auch getan – wo dieser Gott ist, aber das einzige
was du tust, ist, dir Antworten auf die Frage zu suchen, weshalb Gott nicht ist.
Das gleiche ist mit der runden und flachen Erde. Jeder ist sich seinem sicher und zu jeder Theorie gibt es Leute, die sich 100% sicher sind, dass das eine nicht stimmen kann.
Und wie wir gelesen haben, gibt es keine 100% Wahrscheinlichkeit 😉
Willst du dich auf Fakten verlassen, die aus der (natur)Wissenschaft stammen, für die Gott “möglicherweise” verantwortlich ist, oder willst du vllt einfach mal einfach leben?
Denn das war Gottes Plan.
Wenn mein Buch…Mein Gott recht hat, dann stimmt auch folgendes Zitat:
Und Jesus sprach zu ihm: Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder seht, so glaubet ihr nicht.
-Johannes 4,48
Das heißt das, solange du nicht glaubst, wirst du keins deiner Beweise finden und sehen,
im Umkehrschluss bedeutet es also aber auch, “wenn” du glaubst, dann wirst du Zeichen und Wunder sehen, die dir deutlich machen, dass Gott existiert und ein guter Gott ist, den man nicht in Frage stellen muss.
Denn was sind wir Mensch, die einen Wesen, dass alles, was wir hier sehen, geschaffen hat, in Frage stellen? Glaub was du willst, aber der lange Text ist es mir wert, ob du dich wie ich doch für die andere Seite entscheidest. Auch ohne Fakten und Beweise. Wie gesagt, anders geht es nicht.
Ich fasse zusammen:
Dann nur ‘ne kurze Frage? Was würde dagegen sprechen, dies zu versuchen.
Außer Zeit und Geld gibt’s ja nicht wirklich viel zu verlieren.
Und diesmal halt ich mich auch kurz.
Was genau zu versuchen? Zu glauben? Ist das aus Ihrer Sicht – frei nach Pascal – etwas, was man beliebig an- und abstellen kann? 😉
Ne. Mein Gedanke war eher, sich auf Gebete einzulassen.
Entweder führen Sie Selbstgespräche oder es hat tatsächlich
Auswirkungen auf Ihr Leben.
Es geht ja nicht darum, dass es Ihnen auf irgendeine Weise besser geht,
aber vielleicht zeigt sich dadurch das eine oder andere “Wunder”.
Und mit Wunder mein ich auch Wunder und nicht „Beweis“ #215.
Natürlich geh auch ich als Christ davon aus, dass ich im Unrecht sein könnte und mein Gott wie ich ihn aus der Bibel kenne, nicht existiert,
aber daraus lässt sich schließen, dass mein Glaube eben schwach/klein ist.
Wovon ich überzeugt bin, ist, dass es einen Gott ist, bloß welcher es ist, kann ich nicht sagen. Ich vertrau halt dem Gott der Bibel, weil er mir noch von allen “Religionen” als die logischte Wahl erscheint.
Aber es wäre gelogen, wenn ich sagen würde, dies wäre die einzige Möglichkeit. Könnte ja auch gut sein, dass ein Gott alles geschaffen hat und uns einfach zurückgelassen hat und sich darüber lustig macht, was wir alles glauben.
Aber an was soll man sich festhalten? Was gibt jemanden einen Sinn für sein leben? Falls ich mal sterben sollte – und das wird passieren – dann frag ich mich, ob ich nichts mehr bin oder ob es doch noch weitergeht.
Was meinen Sie, sollte man das einfach ignorieren und einfach so leben, wie man gerade Lust hat oder vielleicht doch etwas wählen, das einem einen Halt gibt?
Mich würde eine ernste Antwort wirklich interessieren. Was Gläubige denken, weiß ich nämlich bereits.
Nur weil etwas einem Halt gibt, kann noch kein weiterer Schluss gezogen werden, insbesondere nicht, ob etwas wahr oder falsch ist. Unbestritten finden viele Menschen in einer Religion Zufriedenheit und Halt, oftmals auch mit der Folge, dass ihnen die Versprechungen eines besseren nächsten Leben genügen, in diesem Leben Ungerechtigkeiten zu akzeptieren (Marxs “Opium fürs Volk”). Siehe auch mein Kommentar weiter oben: Viele Drogen verleihen ihren Konsumenten sehr gute Gefühle. Ist deshalb Drogenkonsum eine gute Sache?
Aber kann der Sinn des Lebens nicht einfach sein, es zu leben? Können wir einen Garten nicht als schön ansehen, ohne glauben zu müssen, dass an seinem Grund Feen leben (Douglas Adams)?
Ihre Frage läuft leider auf einen Zirkelschluss hinaus: Voraussetzung dafür, dass Beten etwas bringt, ist, dass man vorher akzeptiert hat, dass ein Wesen existiert, zu dem gebetet werden kann. Dies erfordert gerade einen Akt von Glauben, den die meisten Atheisten eben nicht können und wollen. Das erklärt auch Ihren Schluss, dass etwaige Zweifel daran liegen müssen, dass der Glaube zu schwach ist.
Gegenfrage also: Warum sind Sie überzeugt, dass es einen Gott gibt? Und wieso soll der Gott der Bibel die logischste Wahl sein? Wieso lehnen Sie alle anderen Religionen als unlogisch ab, aber diese eine nicht?
zu: “Dann nur ’ne kurze Frage? Was würde dagegen sprechen, dies zu versuchen.
Außer Zeit und Geld gibt’s ja nicht wirklich viel zu verlieren.
Und diesmal halt ich mich auch kurz.”
Auch wenn dieser Beitrag schon ne ganze Weile her ist und ich leider gestehen muss dass mir inzwischen die Lust/ der Enthusiasmus abhanden geht den Rest bis unten vollständig zu lesen (habe es immerhin nochmal überflogen bevor ich dies auf die Gefahr hin schreibe einen Vorschreiber zu wiederholen)
Die Frage ist ebenso simpel wie kurz zu beantworten… Welche andere Ressource in unserem Leben oder auf dieser Welt ist kostbarer als Zeit? Sie ist begrenzt und wenn ich es als sinnlos erachte mich murmelnd in eine unbequeme Kirche zu setzen da ich alles was darin geschieht anzweifle sind in meinen Augen 5 Minuten an diesem Ort eine größere Verschwendung als 1 Mio. Euro zu verbrennen. Denn dass würde mir zumindest Wärme geben und evtl. sogar Spaß machen!
Aber auch ich möchte zumindest kurz erläutern warum ich es schwachsinnig finde zu glauben…
– Es gibt zuviele Arten des Glaubens
– Es gibt viel zuviel Leid welches duch glauben verursacht wurde und wird. Eine Welt ohne Religionen wäre eine bessere!
– Religiöse machen mir Angst, da ein Mörder aus leidenschaft weiß dass das was er tut falsch ist (weswegen er es ja tut) während ein gläubiger eine höhere Instanz braucht um so etwas selbstverständliches wie “du sollst nicht töten” zu begreifen. (Wie krank muss man sein damit überaupt ein solches Gebot nötig ist?)
– jeder Gläubige macht sich abhängig und wird zu einer Gefahr für andere, denn wenn ihn jemand an der Wurzel seines Glaubens packt und ihn überzeugt in Gottes Namen zu handeln kann aus einem netten jungen Mann ein skrupelloser Mörder werden der glaubt den Menschen zu helfen. (extrem drastisches Beispiel, ich weiß aber es lässt sich auch auf Ausgrenzung andersartiger oder die Abweisung einer Vergewaltigten die in einem Krankenhaus abtreiten will und ähnlichem übertragen!)
– Wenn es tatschlich einen Gott gibt und dieser mich nicht ins Paradies lässt, nur weil ich nicht an ihn geglaubt habe (Überzeugung der Moslems und der Christen sowie ziemlich aller Religionen) ich aber ein anständiges Leben geführt, Menschen geholfen und keinerlei Schaden angerichtet habe, dann ist dieser Gott es nicht wert angebetet zu werden und ich gehe erhobenen Hauptes in die Hölle. Ich trage die Konsequenzen meiner Handlungen zu Lebzeiten und werde es auch im (womöglchen) Jenseits tun! Wer das nicht kann ist meiner Meinung nach manipulierbar und schwach. Und wer nur Gutes tut weil er Gottesfürchtig (steckt nicht umsonst das Wort Furcht drin!) ist, steht definitiv unter den Leuten die Gutes tun weil sie es selbst wollen.
Außerdem warum sind Ungläubige in allen Religionen schlimm? Weil sie Schaden anrichten? dann wüsste ich gerne welchen!
Es gab noch nie einen Krieg unter Atheisten mit der Begründung “ich glaube weniger an Gott als die anderen” aber schon zig Kriege und Verbrechen mit ebenjener Argumentation nur andersherum.
Der einzige Schaden den Atheisten anrichten können ist zahlende Gläubige von der Kirche fernzuhalten was Macht und Ressourcenverlust für die Betreiber des Glaubens bedeutet. Aus Angst vor diesen Konsequenzen wurde und wird so hart mit Atheisten umgesprungen und das ist in allen Religionen zu beobachten ebenso bei den Untergegangenen (Griechisch, Römisch, Pagan etc.).
Warum sollte ich also meine Zeit für etwas Opfern dass soviel Leid verursachen und derart krank im Kopf machen kann?
Warum sollte ich mich selbst schwächen in dem ich mich abhängig mache wie ein Drogenabhängiger und das selbstständige Denken aufgebe oder mindestens einmal einschränke?
Warum sollte ich anfangen zu Glauben um Wunder zu sehen, wenn ich auch ohne gut duchs Leben komme und nie auf den Gedanken käme an Gott zu glauben wenn nicht dauernd irgendwelche Debatten darüber geführt würden und nervtötende Zeitgenossen versuchen mir ihr Weltbild aufzudrücken?
Wir Atheisten gehen doch auch nicht von Haus zu Haus und fragen “haben sie eine Minute Zeit damit ich Sie von der Nicht Existenz Gottes überzeugen kann?”…
Warum können Gläubige eigentlich Ungläubige nicht einfach in Ruhe lassen?… Und umgekehrt warum müssen Ungläubige immer auf Gläubigen rumhacken sobald diese offen ihren Glauben ausleben aber nicht versuchen offensiv andere davon zu überzeugen? Allein für diesen Umstand hasse ich die Menschen im allgemeinen weil es absolut ermüdend ist immer und immer dieselben sinnlosen Debatten zu hören/sehen aber man sie nicht ignorieren kann weil ständig etwas bescheuertes passiert was mit diesen sinnlosen argumenten versucht wird zu untermauern…
PS: Ich finde es sehr schön zu sehen das hier auf einem derart hohen Niveau diskutiert wird und man nicht versucht -wie anderswo- jemanden allein durch verweis auf rechtschreibung o.Ä. Mundtot zu machen. Ebenso ist die Wortwahl angenehm. Außerdem entschuldige ich mich für diesen (ebenso sinnlosen) Roman ._.
Echt heftig was man hier ließt, da es wirklich sinnlos ist.
Entweder jemand möchte Gott erleben, oder eben nicht.
Nachdem was ich hier alles “gegen Gott” gelesen habe, bin ich froh das ich schon so viel erlebt habe, das mir meine Beweise definitiv reichen um nicht mehr fehlgelenkt zu werden.
Fehlgelenkt = von einem Weg abgebracht werden (das kann jeglicher Weg sein)
Gott = die Instanz “Liebe” “Energie” die alles im Einklang hält.
Machst Du “BEWUSST” Dies, dann wird Dir wahrscheinlich Das passieren.
Es gibt keinen direkten Beweis der Dir von jemandem gezeigt werden kann.
Ich habe ein Wunder/Zeichen auf Handy aufgenommen, aber selbst die Gläubigsten haben Schwierigkeiten damit umzugehen. Sie schwanken zwischen Zufall und Zeichen.
Wenn ich hier jetzt erzähle das ich in Köln geboren bin, aber nie gelebt habe. KölschWasser 4711 sollte jedem was sagen.
Und ich am Unabhängigkeitstag 4.7.11 einen Unfall hatte bei dem ich einen Finger verlor und gleichzeitig an einem anderen Ort ein Mensch gestorben ist der mehr Platz in meinem Herz eingenommen hat, als jeder gute Freund, obwohl wir ewig nichts miteinander zu tun hatten. Aber kurz, im selben Jahr, vorher hatten wir uns noch für einen Tag gesehen. Davor wiederum fast 20Jahre nicht.
Solche Sachen kann man sich nicht aus Logik erklären. Auch ist das nur ein Teil von dem, was nicht erklärt werden kann, von dem was ich erlebt habe.
Jeder geht anders mit solchen Sachen um. Ich glaube und weiß das es ein Zeichen von etwas höherem ist, da ich heute bei jemandem arbeite bei der ich heute definitiv nicht mehr wäre, wenn ich den glaube nicht hätte. Aber das geht jetzt zu sehr ins Detail.
Wer glauben möchte wird nunmal Zeichen bekommen, wer nicht glaubt nunmal nicht.
Aber Du wirst immer schwanken zwischen Zufall und Glaube.
Wenn Du irgendwann mal sagst….wow was für ein Zufall…dann bestätigst Du damit, das es einen glauben geben kann. Und dann kannst Du Dich entscheiden. Ab mit auf den Zug, oder eben nicht.
Gott segne euch
Warum ich überzeugt bin, dass es einen Gott gibt?
Ganz einfach. Weil die Vorstellung, dass “Nichts” etwas erschafft, schwieriger zu glauben ist, als dass ein Wesen ohne Abhängigkeit von Zeit und Raum (Gott) etwas kreiert.
Wieso soll der Gott der Bibel die logischte Wahl sein?
Einmal vom Historischen her. Wer die Bibel kennt, weiß, dass es die einen oder anderen vermeintlichen “Widersprüche” zwar geben soll, aber genauso weiß dieser jemand, dass die Bibel eine Bibliothek von etwa 40 Autoren ist, die “fast” alle größere Zeitspannen hinterher liegen und trotzdem von demselben Gott berichten. Zudem wird in den meisten Büchern des AT auf Jesus hingedeutet, der wiederum sehr weit entfernt von den Autoren der damaligen Zeit b.C. lebte.
Warum lehnen Sie alle anderen Religionen als unlogisch ab?
Aufgepasst. Ich sagte: “[…]weil er mir [der christliche Glaube] noch von allen „Religionen“ als die logischte Wahl erscheint”.
Ich sage nicht, dass andere Religionen unlogisch seien. Nur dass mir die biblische “Religion” am meisten zuspricht. Ich habe mich sehr wohl mit anderen Religionen befasst und wäre auch bereit zu konvertieren, wenn es ausreichend Indizien für so eine Wandlung geben würde. Was jedoch nicht der Fall ist und wahrscheinlich auch niemals der Fall sein wird.
Aber ehrlich gesagt mag ich den Begriff Religion nicht. Dass klingt so, als ob ich mich einer Organisation unterordnen müsste und dass ist in meinem Glauben nicht so. Das einzige was zutrifft, ist, dass Gleichgesinnte zusammenkommen, die sich allein der Bibel unterordnen. Sie werden darin wahrscheinlich keinen Unterschied sehen. Für mich ist das aber ausschlaggebend.
Ich finde den Gedanken schön. Das mit dem Garten und dass man die Feen Feen sein lässt und einfach genießt was man hat. Aber leider ist das Leben kein Garten. Um metaphorisch zu bleiben, könnte man genauso aus seinem Garten gehen und in eine Pfütze treten, sich darüber ärgern und vor lauter Wut ausrutschen, sich was brechen und querschnittsgelähmt seinen Garten betrachten (ob er dann immer noch schön ist?). Der Traum vom Garten wäre demnach zu Ende. Der Gedanke ist relativ und nur so lange schön, so lange das Leben entsprechend schön ist.
Und was würde passieren, wenn das Leben bis zum Ende ein ruhiger erfrischender Garten wäre und die Feen, ohne dass man sie gefragt hätte, plötzlich aus ihrer Wunderhöhle kriechen? Deshalb glaube ich, dass Ihre Frage zum Thema Glaube von Anfang an nicht war, ob es einen Gott gibt bzw. dass ausschlaggebende Beweise dafür bestehen? Sonder dass man durch nicht stichhaltige Beweise Genugtuung für sein eigenes Leben erhält, da es ja keinen Gott gibt, wonach man sein Leben eigenverantwortlich Leben könnte.
Ich denke, selbst wenn die Feen (Gott) hinaus kämen, wären die meisten Nichtgläubigen trotzdem eher nicht bereit zu glauben, geschweige denn zu akzeptieren, dass man einer höheren Macht unterworfen ist.
Alles wäre um einiges einfacher, wenn es keinen Gott geben würde. Wenn man einfach nur sein Leben von Anfang bis zum Schluss leben könnte. Und es komplett ausschöpfen könnte. Das einzige, was bleibt, ist die Ungewissheit, die einen zu schaffen macht. Man kann sie ignorieren, ja… Aber falls es einen Gott geben sollte, und falls dieser Gott zufällig meiner sein sollte, dann wird er uns fragen, warum wir nicht den Schritt gegangen sind, diesen Gott “wirklich” zu suchen. Er wird fragen, warum wir trotz all unserem Wissen Gott abgelehnt haben, nur damit wir unseren Willen ausleben.
Ich denke, das sind Gedanken, die keiner gerne hört, aber irgendeine Wahrheit muss es geben. Und so sind wir wieder beim Anfang. Sie werden es vermutlich schon gehört haben, aber vielleicht sind wir zu etwas Höherem bestimmt? Ich weiß nicht, ob sie jemals etwas von Okkultismus gehört haben bzw. gesehen haben, aber wenn es Ihnen wirklich nur auf Beweise ankommt, dann müssten dämonische Kräfte Beweis genug sein.
Ich persönlich meide dieses Gebiet ja lieber, da ich schon mancherlei gehört habe, aber auch hier gilt, denke ich, wer sich ausgiebig damit beschäftigt, wird auch kundig und dementsprechend etwas erleben. Sie können es ja versuchen und müsste nicht einmal Angst haben, da es ja sowieso nur ein Märchen ist.
Aber das Leben ist ja viel zu schön, als sich mit solchen “unlogischen” Unsinnigkeiten zu beschäftigen. Es reicht, einen Blog darüber zu verfassen was nötig wäre, um zu “glauben”, aber das sollen dann doch lieber die anderen tun. Die Irrational-Denkenden
Und ja, lange Texte machen echt keinen Sinn, weil dadurch die komplette Intention meiner Gedanken flöten gehen. Aber Sie können sich gerne wieder Lustig darüber machen, was meine Meinung anbelangt und mich auf irgendwelche Verweise verlinken. Bin ja sowieso nur ein 0815 Christ, der sich selbst als die Frommheit in Person ansieht.
Auch wenn das provokant wirkt, soll das nicht böse gemeint sein. Aber vielleicht können Sie meinen Horizont ebenfalls erweitern? Und mich aus meiner Gehirnwäsche befreien. Ich bin zwar Christ, aber ich bin nicht auf den Kopf gefallen. (Wobei das gelogen wäre… 😉 )
1.
Es fällt Ihnen schwer, zu glauben, dass Etwas ohne einen Gott entstehen kann, hinterfragen aber nicht, wie ein Gott entstehen kann? Anders gefragt: Wieso ist es logisch, dass ein Gott schon immer existiert hat, aber nicht, dass das Universum schon immer existiert hat? Ockhams Rasiermesser lässt grüßen.
2.
Die meisten Autoren des NT hatten aber das AT zur Verfügung und konnten daher die Geschichten von Jesus so anpassen, dass sie auf die “Prophezeiungen” des AT passen. Deshalb stehts auch oben im Text als nicht überzeugend.
3.
Es wäre nicht nur einfacher, es wäre auch besser, wenn Menschen akzeptieren könnten, dass es keinen Gott gibt und sie ihre Energie auf ihr Leben verwenden können. Denn jede Minute, die Sie und andere mit Beten, Bibel lesen, solchen Diskussionen verwenden, ist eine Minute, in der Sie einem anderen nicht helfen können, nicht ihr Leben leben können etc.
Ein Gott, der seinen Geschöpfen die Möglichkeit gegeben hat, selbst zu bestimmen und sie dann fragt, warum sie ihr Leben nicht ihm untergeordnet haben, ist aus meiner Sicht nicht unterwerfungswürdig. Und wenn es tatsächlich einen Gott geben sollte, der die ihm zugeschriebenen Attribute hat, dann wird dieser sich freuen, wenn man seine kostbare Lebenszeit nicht damit verbracht hat, ihm als Egomanen zu huldigen.
Es gibt eine bessere Form von Pascals Wette, die Atheist Agnostic Wager, die das Ganze auf den Punkt bringt:
(und wenn ein Gott wirklich nur darauf achtet, ob man ihn verehrt hat oder nicht, dann würde ich ihn ohnehin nicht verehren wollen).
Äußerst nachzuvollziehende Gedankengänge:
zu 1. Wenn man der Bibel glauben schenken darf, dann sagt sie ziemlich deutlich aus,
dass Gott zeitlos ist, also Tempus gar nicht vorhanden ist. Zeit sei demnach nur
etwas Erschaffenes. (Das liest man übrigens in Psalm 90,2)
2. Das ist natürlich einfach gesagt, aber wenn man sich erkundigt, findet man viele
historische Belege (außer biblisch), dass einige Dinge geschehen sind, wie bspw. Jesus
Hinrichtung am Kreuz.
3. Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es keinen Grund mehr die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Ich muss mich nichts außer dem Gesetz unterordnen. Wenn ich Illegales tue, muss ich mich nicht schlecht fühlen, solange ich niemanden damit belästige oder schade.
-> Klar kann man jetzt sagen, dass es primitiv ist, nur Gutes zu tun, weil es eine höhere
Macht von einem verlangt, aber dem ist nicht so.
-> Ich lebe meinen Glauben nicht allein aus dem Grund, weil Gott will, dass ich ihn
verehre. Wieso sollte ich das auch tun?
-> Der Grund liegt ja darin, dass er die Liebe ist, und das er dies durch Jesus
bewiesen hat.
Und wenn ein heiliges Wesen sagt, dass ich verloren bin, heißt es dass ich
gefunden werden muss. Dieses heilige Wesen könnte lügen, aber wenn es das
nicht tut, dann ist die Schlussfolgerung, dass alles Aussagen, die Gott in der Bibel
Bibel getroffen hat wahr sind.
Klar kann man auch ohne Gott ein tolles Leben führen, aber das kann man logischer Weise auch mit Gott.
Und wenn Ihre Frau stirbt, Ihr Haus durch ein Erdbeben zerstört wird, Ihre Kinder und Freunde sich von Ihnen abwenden. Sofern eins dieser Dinge auf sie zutrifft. Was bleibt dann noch übrig? An welche Liebe wollen Sie sich festhalten.
Was die Wunder betrifft, so heißt es in Gottes Wort: „Doch trotz der vielen Wunder, die er getan hatte, glaubten die meisten Menschen nicht an ihn.“ (Es ist von Jesus die Rede).
Und genauso würde das bei den meisten anderen Menschen sein. Wieso muss man immer Denken, dass Gott will, dass es uns schlecht geht. Gott will nicht, dass wir ihm grundlos vertrauen. Doch hat er Grund genug gegeben, weshalb wird glauben können.
Das wird wohl die ewige, gleiche Debatte sein.
Ich setze zwar auch stark auf Logik, aber wenn man sich sein Leben lang nur einen Grund sucht, nicht zu glauben, ist es doch “logisch”, dass man niemals glauben wird. Wenn man hingegen bereit ist zu glauben, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man sein eigenes Denken verändert.
Jeder Mensch der denken kann, denkt er hat recht, so auch ich. Aber den Menschen, denen es möglich ist ihre Gedanken zu erfassen und den Grund ihres Denkens festzustellen, denen ist es möglich, nicht nur an das zu glauben, woran sie schon immer festgehalten haben.
Ich “glaube”, es ist sinnfrei, weitere Argumente und Anhaltspunkte aufzudecken.
Derjenige, der nicht glaubt, wird immer nur Argumente gegen den Glauben suchen, andersherum gilt es für denjenigen, der glaubt. Er wird hauptsächlich Argumente dafür finden.
Ich möchte zum Ende.
Ich danke Ihnen für Ihre tolle Sichtweise. Sie hat auch mir sehr geholfen.
Habe auf jeden Fall einiges dazugelernt.
Ich wünsche Ihnen jedenfalls alles Gute auf Ihrem Lebensweg. Vielleicht ereignet sich ja noch das eine oder andere Wunder. 😉
Bis dahin liebe Grüße
Dennis
Hallo Dennis,
Sie schreiben: “Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es keinen Grund mehr die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Ich muss mich nichts außer dem Gesetz unterordnen. Wenn ich Illegales tue, muss ich mich nicht schlecht fühlen, solange ich niemanden damit belästige oder schade.”
1. Verstehe ich nicht, wieso ich mich schlecht fühlen sollte – und wer dadurch etwas gewinnen würde, täte ich es doch, wenn nichts tue, was andere belästigt oder ihnen schadet? Haben Sie da ein Beispiel? Auch Gesetze sollten ja dazu da ein, solche Schädigung zu verhindern.
2. zeigt Ihre Aussage, dass sie sich mit seriöser Religionskritik nicht befasst haben. Wenn sie vielleicht mal Feuerbach/ Marx lesen, stellen Sie fest, dass gerade ein ernsthafter Atheismus zutiefst daran interessiert ist, wahre Zwischenmenschlichkeit zu gestalten – ohne den Umweg über Gott. Dass gerade, wenn man sich dem tröstenden Opium” der Religion nicht hingibt, man sich dafür einsetzt, die Welt besser zu machen – sie ist dann nämlich alles was man hat und man kann sich nicht auf die Hoffnung aufs Jenseits stützen.
3. Und was das “Gesetz” angeht – vielleicht können wir da Kant heranziehen. Der hat – ganz ohne Gott – eine m. E. wasserdichte Herleitung eines solchen Gesetzes, nämlich des Sittengesetzes, – auch bekannt als Kategorischer Imperativ – geleistet, dessen notwendiger Geltung sich niemand entziehen kann. Es ist nur ziemlich anstrengend, danach zu leben. Und man muss halt mit seinen Schuldgefühlen alleine klarkommen. Das ist nicht immer schön, aber in meinen Augen ehrlicher.
…sorry für die vielen Fehler, ich dachte, man kann nach dem Abschicken noch editieren…
Macht nix, habs korrigiert 🙂
Für mich ist die Art und Weise der Definition maßgeblich, wobei alle von Menschen zusammengebastelten blind unterstellenden Definitionen über einen angeblichen Willen Gottes bedeutungslos sind. Religionen, gleich welcher Art, befassen sich nicht mit den nachfolgend aufgeführten Ursprungsüberlegungen, so daß ich diese deshalb nicht als etwas Gültiges für die Frage nach der Existenz eines Gottes aktzeptieren kann.
Ich reduziere meine Überlegungen auf die Grundaussage, daß Gott die Ursache alles Existierenden ist. Dabei ist es irrelevant, ob die Bezeichnung nun “Gott”, “Ursache”, “Zufall” oder vielleicht auch nur als “Dingsbums” ist.
Die Überlegung, daß es zumindest einen Grund dafür geben muß, daß überhaupt etwas existiert und nicht einfach nur “gar nichts”, ist für mich von entscheidender Bedeutung.
Wenn es eine Ursache für alles sonstige Existierende gibt, dann ist dies zwangsläufig nicht nur Ursache, sondern selbst etwas bereits “Existierendes”, das keine weitere Ursache für sein eigenes Vorhandensein haben kann und damit “ewig” sein muß.
Angenommen, diese Überlegung ist zutreffend, dann muß diese Ursache alle Dinge aus sich selbst hervorgebracht haben. Alles, was existiert, ist dann Teil dieser Ursache, einschließlich des Lebens, des Denkens und des Wahrnehmens.
Dadurch ist die Ursache des Daseins selbst etwas Lebendiges (Leben, Bewußtsein usw. als Teil des Ganzen).
Es gibt Gegenargumente, die ausdrücken, daß es eine solche Ursache nicht gibt und daß alles nur Zufall ist. Dem halte ich dagegen, daß auch dann, wenn alles nur “Zufall” wäre, auch dieser Zufall dann real existiert hat und dadurch eben die Ursache ist.
Ab diesem Punkt muß mein weiteres Nachdenken über solche Dinge aufhören, damit ich mich nicht selbst ins Irreale verliere, weil ich (aus welchen Gründen auch immer, zumindest gegenwärtig) nicht in der Lage bin, gedanklich noch weiter in die Tiefe zu gehen.
Wie steht nun ein Atheist zu dieser Art von Definition und den Schlußfolgerungen?
Wenn die so beschriebene Ursache ganz nach Belieben Gott, Ursache, Grund, Zufall oder sonstwie genannt wird, aber mit allem dasselbe gemeint ist, gibt es dann einen Gott oder nicht?
Die meisten Atheisten – ohne dass ich für diese sprechen kann – werden Ihnen recht geben, dass es eine “Ursache” für die Existenz von Leben etc. geben muss. Das ist nach wissenschaftlich quasi einhelliger Auffassung der sog. Big Bang, also die Urknalltheorie. Was jedoch nicht verwechselt werden darf ist “Ursache” mit “Schöpfung”, also einen gerichteten Willensakt.
Man kommt wohl um das berühmte Suchen und um Glauben nicht herum denn tatsächlich gibt es in einer ganz bestimmten Religion genügend überirdische Zeichen für Ihre Echtheit.
Nur dort gibt es über 200 unerklärlich unverweste Leichnahme.
Nur dort gibt es Heilungen über das medizinisch Denkbare hinaus.
Vor 100 Jahren passierte dort ein Wunder, das von ca. 30000 Zeugen, auch Atheisten, bestätigt wurde.
Viele andere nicht erklärbare Wunder lassen sich aufzählen, die durch atheistische Wissenschaftler untersucht und als unerklärlich bestätigt wurden.
Doch in genau dieser Religion geht es z.Zt. drunter und drüber sodass trotz der Fülle an Zeichen der freie Wille zur Akzeptanz gewahrt wird.
Der Sucher wird sie finden, so war es schon immer.
Ich weiß nicht wo ich anfangen soll…
ich bin totaler Atheist. Ich glaube nicht an Gott und werde es auch nie tun, man möge mich dafür verdammen – mir echt egal! Wie gesagt, ich glaube nicht daran! Ich wollte mich hier nur informieren, welche Argumente jemand haben kann, um mich zu bekehren, damit ich argumentativ kontern kann. Ich kenne leider jemanden, der an Gott glaubt, ich hoffe jedoch, ihr den Schwachsinn auszutreiben. Deshalb bitte ich euch, bekehrt mich! Ich möchte nicht, dass Sie als so ein geistig Verwirrter endet, der an Gott/Osterhasen/Weihnachtsmann glaubt. Wie gesagt, verdammt mich, verflucht mich, verhext mich oder wie die Scheiße heißt. Ich möchte nur meine Freundin heilen – und das ohne die Hilfe von Gott (ich lach mich fast tot, entschuldigt bitte).
Vergiss es. Es waren schon klügere Leute als du es bist, gläubige Christen. Einstein zum Beispiel. Wieso sollte dich jemand für deinen Unglauben verdammen? Jeder kann doch glauben, was er will. Und lass doch bitte den Gläubigen die Freiheit, ihre Gedanken in Richtung Gott zu entwickel. Du hast schließlich auch die Freiheit, anders zu denken.
Das mit Einstein ist eine vielfach zitierte, aber deshalb nicht wahre, Fabel, siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_and_philosophical_views_of_Albert_Einstein
Selbst wenn in einer der “heiligen Schriften” eine Aussage stünde, die erst vor ein paar Jahrzehnten wissenschaftlich überprüft und bestätigt hätte werden können, bliebe immernoch die Frage, wieso die Menschen zu früheren Zeiten an diese heilige Schrift hätten glauben sollen. Ohne diesen Beweis für den göttlichen Ursprung der heiligen Schrift, hätte niemand zwingend dran glauben müssen, somit wäre es wahrscheinlich gewesen, dass diese Schrift nicht erhalten worden und in Vergessenheit geraten wäre.
Davon abgesehen, ist das kein unumstößlicher Beweis für einen Gott. Denn diese wissenschaftliche Information hätte direkt oder über Umwege von einer hochentwickelten, außerirdischen Spezies stammen können. (Außerirdische halte ich jedenfalls für sehr viel wahrscheinlicher als ein übernatürliches Superwesen.)
Selbst wenn mir Gott persönlich erscheinen sollte während Zeugen anwesend sind, könnte ich nicht vollkommen ausschließen, dass diese Zeugen mir einen Streich spielen.
Wir können auch nicht wissen, ob wir nicht in einer Computersimulation leben. Dieser Unsicherheitsfakter bestünde bei jeder Art von Gottesbeweis.
Meine Meinung: Es kann keinen unumstößlichen Gottesbeweis geben.
Wäre da ein allwissender und allmächtiger Gott, würde er wissen, wie er sich selbst der Menschheit beweisen kann, falls das prinzipiell möglich ist. Daraus ergibt sich aber ein Problem für die Gläubigen: Wenn Gott gut ist, und wenn Gott zu kennen gut ist, dann muss Gott wollen, dass ihn alle Menschen kennen. Das ist aber nicht der Fall.
Warum muß Gott wollen, daß ihn alle Menschen kennen? Sie wollen doch die Willensfreiheit?
Wer den Beweis sucht, wird ihn finden. Deshalb sagte Jesus ja: klopfe an und es wird dir aufgetan.
Sie stellen sich Gott zu klein vor. Und wahrscheinich erhoffen Sie sich Vorteile, die sie nicht erkennen können. Wie genau würden Sie vor Gott treten?
Cardinal-Irrtum: In der dem Menschen gegebenen Veranlagung zur Religiosität setzt Gott die Tatsache, dass sie ihn kennen können.
Es gibt ueber 3000 direkte Prophezeiungen der Bibel die erfüllt wurden, einmalig.. gibt es nur bei der Bibel. Schau dir mal “Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel” oder “Der verheissene Erlöser” von Roger Liebi an und gleiche das mit deiner Bibel ab.Ein sehr gutes Buch ist auch “Information : Der Schlüssel zum Leben” v. Werner Gitt – es gibt viele Indizien dass die Erde wesentlich juenger ist als angenommen – die gleiche Datierungsmethode öfter angewentet aufs gleiche Material gibt verschiedene Ergebnisse. Selbst Miller meinte 40 Jahre nach seinen Experimenten zur Ursuppe, dass keine Hypothesen zur Entstehung des Lebens überzeugen und alles “chemische Kopfgeburten” seien.
Kompliment an den Verfasser bzw. Übersetzter bezügl. des Bloginhaltes. Religiöser Glaube ist stark behaftet mit narzisstischer Identifikation.
Deswegen empfinden Gläubige sachlich formulierte Religions/Gottes /Glaubenskritik, welche zudem mit auch ein wenig atheistischer Ironie gespickt wurde, immer als besonders infamen und aggressiven Angriff auf das eigene Ideal-ICH.
“Eine Erwähnung der Evolution wäre beeindruckend. Ein Hinweis auf die Theorie von Keimen und Krankheiten oder den Gesetzen der Elektromagnetismus wären überwältigend. Aber ein unstreitbarer Beweis wäre eine Erörterung einer wirklich modernen physikalischen Theorie, wie die Relativitätstheorie oder Quantenmechanik – nicht nur etwas, dass die Leute zu dieser Zeit nicht wissen könnten, sondern so etwas uneingängiges, dass die Chancen es zu erraten, atemberaubend gering wären.”
Dazu nur ein Gedanke, der mir gekommen ist. Dafür müssten wir uns aber über ein paar Vorannahmen einig sein:
1. Gläubige Christen werden nicht am Maßstab der Fundamentalisten gemessen
2. Alles was “christlich” ist, muss biblisch begründet sein
3. Die Bibel ist ein von Menschen geschriebener Text, der zwar immer wieder Gottes Wort wird (nämlich wenn Menschen plötzlich denken: Aha, so ist das! Jetzt wird mir was klar!), aber das nicht von vorneherein ist (schon gar nicht so, als hätte Gott persönlich jemandem diktiert was er schreiben soll)
Daraus folgt: Wir können die Bibel nicht wörtlich nehmen, weil sie in sich Widersprüche birgt. Es gibt zum Beispiel zwei unterschiedliche Schöpfungsberichte. Einmal die 7-Tage-Geschichte und einmal die Paradiesgeschichte mit Adam und Eva. Beide stehen sogar direkt hintereinander in der Bibel. Da wollte also jemand mit einem rot blinkenden Ausrufezeichen darauf aufmerksam machen, dass ein wörtliches Verständnis nicht aufgehen kann. Vielmehr soll damit deutlich gemacht werden, dass die Bibel in Geschichten (das ist wichtig) davon erzählt, was das wesentliche an bestimmten Dingen ist.
So. Unter diesen Voraussetzungen können wir uns dann mal den ersten Schöpfungsbericht angucken. Wenn wir ihn nicht wörtlich nehmen (können) – Gott hat die Welt nicht in 144h erschaffen – was soll uns dann damit gesagt werden?
Meine Meinung (und die eines Haufen Forscher zum Alten Testament) : Der Entstehung und Ordnung der Welt (im Fachjargon “Schöpfung”) liegt eine bestimmte Systematik zugrunde. Es ist nicht alles aufeinmal aufgeploppt, sondern es ist nacheinander entstanden. Und zwar nicht erst die Sterne, dann die Erde, dann der Mensch und dann Licht und Dunkelheit oder so. Nein, es gab erst Dunkelheit (s. Physik: das meiste unserer Galaxie besteht aus Dunkelheit), dann Licht (s. Physik: Die Sonne ist älter als die Erde). Dann Land und Wasser (= Erde). Dann kamen die Pflanzen und danach die Tiere (s. Erdzeitalter) und erst danach der Mensch (s. Evolution). Also ganz bewusst nicht erst Mensch und dann Tiere.
Die Reihenfolge, die vor 2000 Jahren die besten Wissenschaftler (das war damals synonym mit Theologe) OHNE die Evolutionstheorie festgesetzt haben, ist dieselbe, die die moderne Physik und Biologie seit Jahrhunderten beweisen.
😉
So und nun nochwas, was mir wichtig ist: Zum Glauben kann man sich (ganz egal wie sehr man es versucht oder nicht versucht) nicht entscheiden. Das ist keine rationale Entscheidung die man treffen würde. Zumindest nach lutherisch-protestantischer Perspektive nicht. Das ist ein anderes Thema und die Begründung dafür ist nicht aus der Luft gegriffen. Deshalb entfalte ich das hier nicht, möchte aber wenigstens betonen, dass das eine evangelikale bis katholische Position ist, die nicht von allen Christen vertreten wird.
Ich habe also gar nichts davon, Menschen zu missionieren, wenn es eh nicht in ihrer (und auch echt nicht in meiner) Hand liegt, ob sie glauben oder nicht.
Liebe Grüße
Nur ne kleine Info bzgl. Luther usw. Der Kanon der Heiligen Schrift, sprich der Bibel ist erst ca. 300 Jahre nach Christus entstanden, deswegen fällt die Erfindung Luthers mit sola scriptura weg. Abgesehen davon hat Luther die Bücher aus dem Kanon entfernt die nicht mit seinem Gottesbild zusammenpassten, zudem veränderte oder ließ er Worte weg.
Klar ist es Gnade an Gott glauben zu können, aber Gott schenkt diese Gnade jenen die von Herzen danach fragen bzw. suchen. Gott verschließt sich niemanden, außer den Stolzen und Hochmütigen.
Hab hier schon einige Kommentare gelesen, wie das Gläubige Trottel oder gar Narzissten u.ä. sind. Da hat so mancher eine ziemlich hohe Meinung von sich selbst so zu schreiben. Oftmals ist es nur die eigene versteckte Traurigkeit die in Boshaftigkeit gegen jene umschlägt, die über sich hinaus sehen können, zu jemanden der eben der EINE ist und ihr Leben darauf ausrichten, anstatt nur sich selbst und das eigene Wissen absolut zu setzen.
Gott wäre gar mikrig, wäre er so leicht zu erklären wie manche es fordern. Der Glaube ist zunächst subjektiv, aber die Erfahrungen der vielen Glaubenden wird zur Objektivität.
Und das Wissen sowie die Fortschritte im Wissen sind auch uns Glaubenden nicht fremd.
Ja nur Deppen mit Durchschnitts und Low-IQ sind in der überwiegenden Mehrheit religiös. Während hochintelligente in überwiegender Mehrheit Atheistisch sind. Also ja… nur Trottel glauben.
Sagt wer?
Ich erfahre Gott im alltäglichen Leben. Aber könnte das nicht auch daran liegen, dass ich alle meine Erlebnisse eben anders wahrnehme und deute als jemand, der nicht an Gott glaubt? Das ist eine schwierige Frage… Aber vielleicht heißt es ja auch deswegen “Glauben” und nicht “Wissen”..?
Liebe Grüße
Heike
Von nichts kommt nichts.
Deine Zweifel an Gott und deine Forderungen dass er sich dir doch vorstellen solle, sind nicht ungewöhnlich. Auch Christen durchlaufen Phasen des Zweifels. Selig sind die die nicht sehen und doch glauben. Was ich mit letzterem sagen möchte, ist, das du entscheidest ob du glaubst oder nicht. Gott hat dir die Freiheit gegeben selbst zu wählen. Bitte Christus in dein Leben zu kommen. Es scheint dir ja am Herzen zu liegen und wenn das nicht der Fall ist, hast du deine Entscheidung schon getroffen und der ganze Text ist nichtig.
Ach ja, es gibt genügend Wunder in unserer Welt. Würdest du erst im Alter von 30 oder ähnlich in der Lage sein die Welt zu “sehen” würdest du vor Staunen deinen Mund nicht mehr zubekommen. Abgesehen davon gibt es auch für jene die bereits seit ihrer Geburt sehen können genügend Wunder, bloß was nützt es jenen die nicht glauben “wollen” ? Niemand sieht so wenig wie der, der nicht sehen will, das Gleiche gilt für´s Hören.
Du hast eine Seele, ob du das nun glaubst oder nicht, und du trägst Verantwortung für diese deine Seele.
Ich empfehle dir folgendes Buch. Ob du es lesen willst oder wirst, ist deine Entscheidung.
https://www.amazon.de/Grundkurs-zum-Glauben-katholischen-Katechesen/dp/3942013339
Wünsche dir Gottes Segen
Du sprichst mir aus der Seele!
Und ganz besonders der Abschnitt mit den Aliens und anderen Planeten, dieses Thema habe ich bei einem Gläubigern Mal angesprochen, er hatte keine Argumente mehr um gegen mich und meine Aussagen anzuwenden 🙂
Servus,
also ich glaube auch an Jesus.
Aber auch erst nach ein paar gescheiterten Beziehungen und trotz Studium und Erfolg hat mich nicht mal Yoga, Geld und alles Andere nicht wirklich 100% glücklich gemacht. Ich dachte echt lange das es normal ist weil es bei vielen Leuten so ist die ich kenne So war.
Aus reiner Neugier (nicht um irgendwas beweisen zu wollen) habe ich mich einfach mal drauf eingelassen und den Glauben ausprobiert, weil ich dachte “diese religiösen Menschen scheinen einfach immer ausgeglichen zu sein” und da ich nicht dumm bleiben wollte für mich selbst, dachte ich einfach das ich meine Zeit auch dafür verschwenden kann und probierte “mehrere Glaubensrichtungen” aus.
Und bin nach echt viel Kampf und Verspottung auch bei der Bibel angelangt und in der Oberfläche hängen geblieben aber noch immer mein Leben gehabt.
2 Jahre später hatte ich eine harte Diagnose bekommen…und nur der Glauben -Jesus- hat mich von einem unheilbaren Tumor im Hirn (grad 3 und unheilbar) geheilt was die Ärzte auch nicht erklären können und noch immer sagen das ich bald sterben werde.
Und hier ist der Punkt…ja erst seit dem glaube ich richtig und es ist mega abgefahren und so toll was passiert ist noch immer passiert. ich habe einen Mann der mich mit auch mit Glatze und allem liebt und ich muss nicht durch mein Besitz und Intellekt und meinem Körper überzeugen sondern nur weil er auch glaubt und mich so liebt wie ich bin und ich kann einfach ich selbst sein. Wie cool ist das denn bitte! Wer will das bitte nicht ?
Und ich beschäftige mich auch was es für Wunder gibt und ja da werden auch Gliedmaße wieder an einander gesteckt und fkt. wieder. Und Leute können über Wasser laufen. Tode erwachen nach einem Gebet wieder zum Leben. Und es ist nie was negatives dabei… genau sowas will ich auch den Menschen schenken.
Ich habe auch alleine daheim auf einmal in Sprachen beten können und habe für andere Sachen und Bilder bekommen die ich nicht wissen konnte! und seit einiger Zeit heile ich auch Leute indem ich für sie kurz bete und sie werden durch Jesus geheilt (und da sind viele dabei die nicht glauben und auch einige die genau deiner Meinung sind/waren) und ja viele glaubten danach auch nicht an Jesus, obwohl sie es selbst erlebt hatten.
Aber es ist halt schwer die Liebe und die Wunder rational einzuordnen und zu sehen wenn man nicht glaubt, ich denke ich muss niemanden überzeugen aber ich wünsche dir auch nur das Beste in deinem Leben!
Ich kann niemanden meine Liebe und Frieden überzustülpen aber das coole ist wenn man neugierig ist und sich selbst nicht begrenzen möchte kann man ja ein eigen Experiment wagen und entweder, wie ich das zu finden was ich gefunden habe oder einfach in seine/deineThesen Bestätigung finden… jeden das seine eben.
Und allerspätestens nach dem tot wirst du wissen ob du recht hattest oder nicht (50% Chance haben wir beide unsere Theorien bewiesen zu bekommen).
Vg
Ein Musterbeispiel für alle die “Argumente”, die sicherlich nicht geeignet sind, einen skeptischen Atheisten zu konvertieren.
Leider haben viele Gläubige nicht genug Wissen über die Bibel. Denn dann hättest du als Antwort erhalten, dass es nur den Menschen gibt und keine Aliens.
Shame on you!
Akzeptiert doch einfach, dass es Atheisten gibt, die mit ihrer Ansicht zufrieden sind und niemanden überzeugen oder noch schlimmer, bekehren wollen an das ihre zu glauben. Klar gibt es auch progressivere Einzelne, die die antitheistischen “Kreuzzüge” bestreiten.
Ich selbst habe schon als Kind das Konzept Religion für mich persönlich abgelehnt und ich will gar nicht loslegen, wie oft ich schon über irgendjemanden gestolpert bin, der mich von seinen wissenschaftlich null untermauerten Beweisen überzeugen wollte. Da geht es auch nicht nur um evangelische Missionare oder katholische Hardliner, auch andere Religionen und Götter sind implizit. Dagegen hab ich andere Ungläubige nie indoktrinierend wahrgenommen. Und jetzt stößt man auch schon im Internet über Websiten, die konzipiert sind sich zusammenzubrauen und wieder ihre nicht fundamentierte Ideologie missionarisch aufzuschwatzen.
Ohne Witz, soviel zum Thema Religionsfreiheit in Deutschland. Nicht mal wenn man frei von jedweder Religion ist, wird das toleriert. Aber im Gegensatz soll man den christlichen, islamischen oder einen der knapp 6000 weiteren schriftlich aufgezeichneten Götter im Laufe der Menschheitsgeschichte tolerieren sowie dessen Religion.
Und noch nebenbei: schaut euch mal das Video komplett an und lasst es wirken, bevor ihr direkt schon wieder Hasstiraden gegen mich loslasst. Zeigt auch nochmal die monetäre Seite der Münze.
Dank euch ist das Fass bei mir übergelaufen, ich bin sehr tolerant erzogen worden (Sexualität, Geschlecht, Hautfarbe, Religion, Intelligenz,…) und sogar christlich. Seit Jahren aus der Kirche ausgetreten und ich hab noch nie einen Stand an öffentlichen Plätzen gesehen, bei dem Nichtgläubige vehement zu bekehren gedenken. Vorallem von Christen sämtlicher Subarten (orthodox, neuanglikanisch, Zeugen Jehovas, russisch-orthodox, baptistisch etc.) aber schon. Und jetzt auch noch im Internet dieses Aufdrücken ihrer Vorstellungen. Schämt euch wirklich, so etwas ist zum kotzen.
Ihr predigt doch alle immer Toleranz, Nächstenliebe, Nachsicht und diese Werte (die nebenbei in der Ethik und Philosophie sehr wünschenswert sind) aber mit diesem ekelhaft religiösen Leuchten in den Augen, vielleicht nicht doch den nächsten für seine Sekte zu gewinnen.
Ich werde mich ab jetzt aktiv in sämtliche Richtungen engagieren, möglichst vielen Mitmenschen den Schwachsinn des Konzeptes Religion aufzuzeigen. Hingegen per nicht bestreitbarer Fakten und Beweise anstelle irgendwelcher Suren oder Psalme.
Wenn sich die Menschheit nicht wegen geopolitischer Streitigkeiten nuklear wegbombt, dann spätestens wegen Glaubenskriegen.
Sooo, mein Gemüt hat sich etwas beruhigt und ich bin gerne offen für eine adäquate Konversation, falls das möglich sein sollte. Aber wie ich dir, so du mir, steht doch in euren Büchern. Dann mach ich da auch gerne mit, je nachdem auf welcher Gesprächsebene es endet.
Letztendlich obsiegt doch stets die Vernunft.
Ich finde es gut, wenn auch Atheisten ihre Sicht auf Religionen zeigen. immer wenn ich nach Themen über Religionen suche, muss ich mir die Texte von religiösen Fanatikern ahören. Ich selber sehe in den Religionen nur ein Ziel: Die Menschheit mit Gehirnwäsche versklaven um nicht gegen das derzeitige System zu rebellieren. Die Ungerechtigkeit in der Welt kann noch so groß sein, die Religionen verhindern jegliche Auseinandersetzung damit. Das funktioniert nun schon seit 2000 Jahren und wurde immer mehr perfektioniert. Danke für diesen Text.