Antwort an einen Evangelikalen...Trackbacks
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Solche Briefe an Atheisten geistern anscheinend zu Hunderten durchs WWW. Volker Dittmar hat auch schon mal einen beantwortet.
http://www.dittmar-online.net/atheismus/brief.html
Wenn Dummheit kommt, dann kommt sie im Maxi-Pack. Ich habs nur mal gepostet, um zu zeigen, wie leicht man dem Ganzen als Unerfahrener auf den Leim gehen könnte...
Da fällt mir übrigens wieder "How not to convert an atheist" ein. Eine der Grundregeln lautet ja sinngemäß: Erzähl nie einem Atheisten, was Atheismus ist. Dieser Brief ist ein einziger Strohmann.
Mein lieber Sowhy, Deine Kritik am Christentum (und Religion im Allgemeinen) in allen Ehren, aber deine allzu leicht gestrickten Bezüge zwischen Nazismus und Christentum sind nicht unbedingt dazu geeignet, Deine Argument zu stärken.
So leicht sind sie nicht. Ich empfehl dir mal Bücher zu Lesen wie "Mit Gott und den Faschisten". Christlicher Antisemitismus ist ein Faktum und auch, dass der sehr sehr große Teil von Nazi-Schergen aus konservativen, tief religiösen Kreisen stammte und die Kirche das ihrige tat, dem "von Gott gesandten Führer" (Kardinal von Galen) zu unterstützen. Papst Pacelli (Pius XII) hat als Gesandter und später als Papst, wie auch sein Vorgänger Pius XI waren die "besten Freunde des Reichs". Das Reichskonkordat von 1933 ist ein gutes Beispiel dafür. Und ich hab nichtmal aufgeführt, wie die Katholiken sonst gewütet haben, in Kroatien zum Beispiel. Dutzende Beispiele ließen sich anführen, wieso man das Christentum in die Nähe des Nazismus stellen muss..aber das war nicht mal die Absicht des Ganzen. Die Geschichte des Christentums selbst dient als bester Beweis dafür, dass Christen nie schonend mit "Ketzern" oder Andersgläubigen umgegangen waren. Das heutige Christen sich distanzieren und behaupten, dies sei kein Wesen ihrer Religion macht es nicht weniger wahr.
Ich denke nicht, dass die Bezüge allzu leicht gestrickt sind. Wenn man sich mit der Materie befasst, sind sie sicher sehr viel fester. Auf jeden Fall viel richtiger als die Behauptungen, die in diesem Text aufgestellt werden.
Hi Sowhy!
Die Behauptungen in dem Text sind unwissenschaftliche Bauernfängerei, die ich auch christlicherseits verabscheue. Das kann man noch ein paar Ebenen höher ansetzen, und dann wird es auch für kritische Geister schwer, das zu widerlegen, weshalb mir ID oder Kreationismus auch als Christ sehr gefährlich erscheinen, weil sie zielgerichtet die Wissenschaftlichkeit untergraben. Ob Gutachten nun im Namen einer Ölfirma oder im Namen Gottes gefälscht oder getunt werden, macht für mich keinen Unterschied. Ich denke aber dennoch, dass Du es Dir zu leicht machst. Vielleicht verschätze ich mich aber auch nur, weil man in kurzen Texten ja der Kürze wegen schnell dazu neigt, Pauschalurteile abzugeben. "Die" Christen sind, muss ich als Freikirchler mal sagen, nicht die Katholiken, auf die du dich hauptsächlich beziehst, auch wenn sie das selber gerne so sehen und das in ihrer Benennung ausdrücken. Doch schon vom Ursprung des Christentums an gab es verschiedene Auffassungen vom Christentum. Auch die von Dir angeführten "Ketzer" sahen sich als Christen und im Prinzip bin ich selber, aus Sicht der katholischen Kirche, ein Ketzer und wäre zur falschen Zeit am falschen Ort verbrannt worden. Was irgendwann Päpste und prominente Kirchenführer (katholisch wie protestantisch) von sich gegeben und getan haben, ist durchaus nicht repräsentativ für "die" Christen. Diese einfachen Pauschalverurteilungen widersprechen m.E. Deiner ansonsten doch kritischen Denkweise. Weiterhin muss man sich die Frage stellen, was ist überhaupt ein "Christ". Ist man Christ, weil man Kardinal oder Papst ist? Meine Antwort lautet: Nein. Auch eine Kirchentaufe oder ein Stempel im Ausweis macht niemanden zum Christen. Die Entscheidung, Christ zu sein, ist eine persönliche und mit entsprechendem Lebenswandel verbundene, nicht eine der Geburt, der Tradition oder der Gewohnheit. In meinen Augen spricht aus diesem Grund auch niemals ein Papst oder sonstwer für "die" Christenheit. Dass es "christlichen" (nach meiner Definition wären diese Menschen keine Christen, aber gehen wir mal davon aus) Antisemitismus gibt, bedeutet nicht, dass "die" Christen Andersgläubige für "unwert" befinden. Es verhält sich wie mit den Moslems: Nur weil eine handvoll Vollidioten mit 'nem Flugzeug ins World-Trade-Center ballert, sind nicht alle Moslems gemeingefährlich, oder? Hitler hat, und da empfehle ich meinerseits Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte Band Vier, eine krude Mischung aus kirchlich-traditionellen und neuheidnischen Vorstellungen zu etablieren versucht, die Wehler sogar als "Säkularreligion" oder "politische Religion" bezeichnet. Gott oder Christentum spielten da keine wesentliche Rolle, vielmehr wurden unter den Nazis auch die etablierten Kirchen verfolgt (Stichwort "Kirchenkampf") und Kritiker ausgeschaltet, übrigens trotz des Reichskonkordats. Als "überzeugter Christ" hätte er sich das sparen können. Die Haltung der Kirchenoberen zur Nazi-Zeit war wahrlich nicht immer rühmlich, aber auch hier muss man unter "den" Christen differenzieren und von Pauschalverurteilungen absehen. Es gab auch christlichen Widerstand und ich habe selber Freikirchler kennengelernt, die sich vor den Nazis verstecken mussten. Man kann also nicht einfach daherkommen und sagen: Die Christen und die Nazis. Dein Hinweis auf v.Galen ist in zweierlei Hinsich interessant, folgt man Wehler. Erstens war diese messianische Erwartungshaltung wohl nicht allein für Kirchenobere charakteristisch, sondern fast ein deutscher Allgemeinplatz und zweitens mag man v.Galen für seine Haltung zu recht verdammen, aber wesentlich durch seinen Protest soll ein Euthanasieprojekt der Nazis zur wenigstens vorläufigen Einstellung gekommen sein. Ich will (und ich bin wirklich kein Freund der Katholiken!) hier nicht den Apologeten spielen, aber ich plädiere für eine Sicht, die, bei aller Kritik, auch die Grautöne wahrnimmt und nicht alles Christliche per se als verdammungswürdig erachtet. Die Missachtung der Menschlichkeit ist meines Erachtens überall da präsent, wo Macht ausgeübt wird, aber sie ist kein Wesen des Christentums an sich. Sie ist eine anthropologische Konstante, die sich auch in der Religion wiederfindet - aber sie ist nicht Ziel und Zweck des Christentums, ich möchte behaupten: im Gegenteil.
Die letzte Behauptung solltest du belegen, wenn du sie vertreten willst. Die Bibel, wie viele "heiligen" Bücher lässt sich durch selektives Lesen wunderbar für alles auslegen, was man gern hätte, entweder zur Nächstenliebe oder zum Nächstenhass. Ziel und Zweck ist also das, was du behauptest, dass es sei, siehe das "kein wahrer Schotte"-Argument.
Klar, "Christentum" per se kann keiner verurteilen, das war auch nie mein Ziel. Nun gut, man kann, aus philosophischen Gesichtspunkten, es wie jede Religion als den Unsinn ablehnen, das es ist. Aber alle Christen verurteilen wie es scheinbar rüber kam, war nicht mein Ziel. Wenn der Text von der "christliche Vorstellung vom Wert des einzelnen Menschen als Schöpfung Gottes" spricht, so muss man halt auch sagen, dass es auch eine christliche Vorstellung vom Unwert Anderer gibt. Kein Wahrer Schotte eben. So kannst du auch nicht für mehr als dich selbst als "Christ" sprechen. Mein Punkt war es herauszustellen, dass das Christentum als Religion nun mal in der Geschichte viele Verbrechen begangen hat. Klar, es gab immer gute Menschen die gleichzeitig Christen waren, aber in meinen Augen ist das keine Einheit.
Das ist richtig. Heilige Texte sind immer in alle Richtungen auslegbar. Allerdings missverstehst Du meine Haltung dazu: Es ist lediglich meine persönliche Überzeugung, meine Meinung, ein Glaube. Aber keine wissenschaftliche Maxime, die ich oder irgend jemand belegen kann. Dafür gibt es zu viele Strömungen innerhalb des sogenannten Christentums.
Ich kann nur sagen, dass meine Lesart der Bibel (und die der Christen, die ich kenne) eine ist, die andere Menschen nicht als unwert herabstuft. Im Wesentlichen lebt meine Vorstellung von Christentum sogar davon, dass sich Gott (himself!) herabwertet, um Menschen zu retten. Der Evangelikale würde Dir vermutlich entgegnen, dass er die katholischen Untaten nicht als *christliche* Untaten ansehen würde. Ich persönlich habe sogar Schwierigkeiten damit, den Katholizismus überhaupt in die Kategorie "Christentum" einzuordnen, weniger wegen seiner blutigen Geschichte, denn vielmehr wegen seiner Übernahme heidnischer Traditionen und unchristlicher Marien- und Heiligenverehrung. Es liegt aber trotzdem kein "wahrer Schotte" vor, lediglich die Definitionen (deine, meine und die des Evangelikalen vermutlich auch) von Christentum differieren. Einem Katholiken könntest Du das alles locker mit Sahnehäubchen um die Ohren knallen, aber nicht einem Evangelikalen. Deshalb erschienen mir auch Deine ursprünglichen Äußerungen als zu pauschal: weil ich (mutmaßlich) eine differenziertere Sicht auf das Christentum habe, eben weil ich eine Menge Gruppierungen und deren unterschiedliche Vorstellungen und Geschichte kenne.
Ich denke, dass du den Theisten den Punkt mit dem Zufall ruhig machen hättest lassen können. Ein weiteres "Und?" hätte meiner Meinung nach auch dort gepasst.
Welchen Grund gibt es denn, den Zufall als Grund von allem auszuschließen? Wenn ich eine unendliche Zeitspanne als vor dem jetzigen Zeitpunkt liegend postuliere, habe ich kein Problem jedes Ereignis dem Zufall zuzuschreiben. Ich habe das in meinem Blog noch etwas weiter ausformuliert: Zufall kanns nicht sein oder doch?
Da hast du schon recht, keine Frage. Ich nahm an, das Zufall in dem Punkt sich auf die Existenz als Mensch bezieht und da würde nunmal kein Biologe, wie Dawkins so schön sagt, von Zufall sprechen^^
Das finde ich jetzt spannend. Also dieser Unendlichkeitsgedanke, der mir meist zu hoch ist, weil mein kleiner Kopf er nicht schafft, sich vorzustellen, das eine Unendlichkeit schon vor meiner Existenz stattgefunden hat bzw. immer noch stattfindet. Ich brauche halt immer einen Startpunkt. Aber darauf einlassen kann ich mich trotzdem, habe ja auch mal Freud kennengelernt... schwer ist es trotzdem. Zumal wir diese Prämisse so wenig beweisen können wie Gott. Und ein Schluss, der auf einer Prämisse basiert, die wir nicht belegen können... naja, aber Ihr kennt Euch ja aus mit solchen Schlüssen, wenn ihr die Argumentation der Evangelikalen seziert.
Und dass alles ohne kausale Zusammenhänge - puff - entstanden ist. Natürlich peu a peu, klaro, aber trotzdem: Bezogen auf eine vorangegangene Undenlichkeit sind ein paar Milliarden Jährchen dann doch nur ein "Puff". Und vom Puff bis zum Menschen war es dann gar nur noch ein Püffchen. Sprich: Verdammt viele Zufälle in extrem kurzer Zeit. Könnte aber Zufall sein. Darüber hinaus fällt es religiösen Menschen wie mir schwer, sich ein Setting vorzustellen, das aus dem Nichts heraus schon alles für den Zufall bereitstellt - dumm womöglich, gebe ich zu. Ich frage mich andauernd: Woher kamen die ganzen Moleküle, Atome, Stoffe, Energien? Woher die schwarzen Löcher, woher die Sonnen, wer macht das Universum expandieren und implodieren? Aber ich finde diesen Zufallsidee ganz spannend und es gibt für mich auch keinen Grund, den Zufall als Grund von allem auszuschließen. Man könnte das Ganze aber einmal weiterdenken und überlegen, ob der Zufall überhaupt Gott ausschließt? Na? Könnte Gott nicht zufällig entstanden sein? Quasi als Produkt einer unendlichen Zeitspanne (korrekterweise: unbegonnenen Zeitspanne oder wie müsste man das bezeichnen?), der man "jedes Ereignis" zuschreiben kann? Warum sollte er sich nicht als Schöpfer betätigen, sofern ihm der Zufall entsprechende Autorität eingeräumt hat?
Du kannst dir schwer vorstellen, dass alles zufällig entstanden ist aber du kannst dir vorstellen, dass Gott zufällig entstanden ist? Widersprichst du dir da nicht selbst?
Wenn ich die Wahl habe zwischen den Hypothesen "Das Universum war schon immer da" und "Gott war schon immer da und hat das Universum erschaffen", dann lehrt mich Ockhams Rasiermesser, erstere zu bevorzugen.
Nein, ich denke nicht so. Aber, wenn man "kein Problem [hat] jedes Ereignis dem Zufall zuzuschreiben" (iio, Nr.5), dann ist das durchaus denkbar. Gott wäre damit als Größe nicht auszuschließen.
"Ockhams Rasiermesser" ist eine Heuristik und nicht in der Lage, qualitativ oder quantitativ über die Richtigkeit von Hypothesen zu entscheiden. Zumal Du die Thesen unredlich formulierst. Es müsste lauten: "Das Universum war schon immer da" und "Gott war schon immer da". Bei der Entscheidung, welcher These zuzustimmen ist, hilft uns kein Rasiermesser weiter.
Denkbar ist vieles. Aber beweisbar isses nicht.
"Ockhams Rasiermesser" ist hier sehr wohl anwenbar. Das Universum ist eine Tatsache, das wissen wir. Also wenn Gott existiert, müsste er das Universum geschaffen haben (das ist die Behauptung dahinter). Also war das Universum entweder schon immer da oder Gott war es und er hat dann das Universum erschaffen. Natürlich kann das Rasiermesser nicht darüber entscheiden, was richtig oder falsch ist, aber wenn beide Alternativen das gleiche Ergebnis bringen, muss man die einfachere bevorzugen, solang die andere genau unbeweisbar ist.
*G*. Jetzt verfällst du religiösem Jargon, SoWhy.
Ich sehe keine Möglichkeit, wie ein wissenschaftlich denkender Mensche eine Tatsachenaussage machen könnte.
Ansichtssache. Es kommt drauf an, wie man Tatsache versteht...
Das finde ich spannend. Inwiefern hältst Du das für unmöglich?
Ich sehe, und damit bin ich nicht allein, keine Möglichkeit eine nicht theoriebeladene Beobachtungsaussage zu machen. Daher kann ich nicht theorieunabhänig irgendwelche Verhältnismäßigkeiten feststellen.
Eine Tatsachenaussage ist, nach der Definition, wie ich sie hier in meinem Umfeld aufgeschnappt habe jedoch eine nicht subjektive Aussage. Im Kontext dieser Frage kann ich Dir die Lektüre der Website http://erisisch.de empfehlen.
Das ist im Kern richtig, aber auch nicht neu. Ich finde es wichtig, aus politischer Sicht ein Bewusstsein für die Historizität von "Wissen" und "Wahrheit" zu schaffen, aber dabei gleich der Wissenschaft den Rücken zu kehren oder eine Art Pseudo-Meta-Theorie aufzustellen, finde ich fragwürdig.
Dem Dilemma des Zirkelschlusses entgeht man auch als Erisianist nicht: Eure Theorie basiert alleine auf wissenschaftlichen Theorien. Es werden munter Platon, Einstein oder Hume zitiert; die Methode der Argumentation "widerlegt", gleichzeitig aber über die ganze Website hinweg fleißig angewendet. Warum, wenn sie doch keine Erkenntnis bringt? Eure Theorie versucht ferner trotz aller "Arbeitshypothesen", Wahrheit auszudrücken: Nämlich die, dass es keine gibt. Paradox, denn damit steckt ihr im gleichen Dilemma wie jede von euch angeführte Theorie. Ihr müsst Argumente dafür finden, Beweise führen, eure Wahrheit formulieren. Letztlich unterscheidet sich eure Theorie nicht von anderen Theorien. Zweitens unterstellt ihr in Eurem Zitat "Wir Erisier glauben nichts - wir haben Arbeitshypothesen" aller Wissenschaft, einen (wie auch immer gearteten) Glauben zu verfolgen. Der Begriff der Arbeitshypothese ist aber ein genuin wissenschaftlicher. Ich halte es für fragwürdig, den Wissenschaftlern mir nichts dir nichts die Glaubenskarte zuzuschieben und sich selbst die Begrifflichkeiten der Wissenschaft anzueignen. Dritten scheint ihr davon auszugehen, dass der typische Wissenschaftler sich sklavisch einer Theorie unterwirft, wenn ihr mit "Glauben" argumentiert, was natürlich Quatsch ist. Man kann behavioristischen Ideen gleichzeitig mit konstruktivistischen verfolgen, und Empirismus verbietet mir nicht, auch hermeneutische Verfahren als erkenntnisbringend anzuerkennen. Insgesamt halte ich die Idee des Erisianismus für Mummenschanz. Warum? Weil, denkt und handelt man ihr gemäß konsequent, wir dann alle die Hände in den Schoß legen und das Gehirn an der nächsten Garderobe ablegen könnten: Wenn es keine Wahrheit zu entdecken geben kann, brauchen wir auch nicht nach ihr zu suchen. Dann lieber subjektiv-verengte Empiriker, die mit ihrer glaubensartigen Wissenschaft neue Medikamente gegen Krebs entwickeln.
Die dort geschilderten Konzepte sind tatsächlich nicht neu aber leider, außerhalb akademischer Kreise, ziemlich unbekannt. Dies war der Grund, warum wir diese Bewegung ins Leben gerufen haben.
Ich sehe jedoch nicht, inwiefern ich mit dieser Website der Wissenschaft den Rücken kehre, schließlich sind die Konzepte, wie du selbst sagtest, nichts neues. Ich habe versucht so klar und kompakt wie möglich darzulegen, warum ich (bzw. Andere vor mir) nicht von "der Wahrheit" oder von "objektiven Aussagen" reden kann. Das bedeutet natürlich auch, dass ich dem Text nicht das Prädikat "richtig" zusprechen kann. Im letzten Textabschnitt lege ich es übrigens auch genau darauf an. Der Unterschied zu den "anderen Theorien", die, deiner Meinung nach dieses Problem auch haben, ist, dass ich explizit auf dieses Problem hinweise. Mehr noch, in der momentanen Fassung ist dieses Problem das Kernthema des Textes. Was unterscheidet denn Wissenschaft von Religion? Ein fundamentaler Unterschied besteht doch darin, dass Wissenschaft mit Theorien arbeitet wohingegen Religion behauptet die Wahrheit zu verkünden. Wissenschaft räumt sich selbst, von vorneherein, eine grundsätzliche Fehlbarkeit ein. Leider verhalten sich Wissenschaftler, konträr zu dem, was du behauptest, doch nicht so "wissenschaftlich", wie wir das vielleicht gerne hätten. Der Historiker T.S. Kuhn hat zu diesem Thema ein Buch verfasst: "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen". In diesem Zitiert er an einer Stelle Max Planck: "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß die Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vorneherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist." (S. 162) Ich möchte dabei hervorheben, dass Planck von einer wissenschaftlichen Wahrheit und nicht von "der wissenschaftlichen Wahrheit" spricht. Im letzten Abschnitt deines Texte argumentierst du übrigens ähnlich wie der Herr, dessen Text von SoWhy ganz oben auf dieser Seite zerpflückt wird: "Wenn du nicht glaubst, dass es eine göttliche Wahrheit gibt, dann kannst du ja gleich Amok laufen." Übrigens: ich bin nicht der Meinung, dass ich mit dem Text ausschließen könnte, das ich irgendwann "die Wahrheit" erkennen werde oder das irgend jemand anderes dies schon hat. Aber bevor wir darüber diskutieren, wirf doch nochmal, unter diesen neuen Gesichtspunkten, einen weiteren Blick auf den Text ;-)
Ach du Schreck. Irgendwo habe ich mal aufgehört, den Text 'mit' den Roten Antworten zu lesen.
Wenn ich diesen Brief lese, fällt mir schon am Anfang auf, das sich der Verfasser so anhört, als könnte er Gedanken lesen. Und das geht den ganzen Brief so, bis in die Mitte. Scheinbar hält er seinen "Atheisten" für jemanden, der alles zwanghaft biologisch u. chemisch betrachten muss und tut. Das ist unheimlich. Verzeiht das Wortspiel, aber "glaubt" der wirklich, der angeschriebene sieht die Welt auf jeden Fall so? x)
Auch wenn ich Atheist bin, man muß fairerweise schon zugeben, dass der "Zufall" oder besser: nichtdeterministische Prozesse sehr wohl Einfluss auf die Evolution haben. Welche Veränderungen (Mutationen) an einem Organismus gescheheh, erscheint uns zufällig. Man kann dazu höchstens anmerken, dass nicht beliebige Änderungen geschehen können und dass das natürlich die Wege einschränkt, in die sich eine Art entwickeln kann.
Dann kommt noch das anthropische Prinzip dazu: Dass verschiedene Konstanten genau die Werte haben, die sie haben, wurde zum Zeitpunkt des Urknalls festgelegt und erscheint uns auch zufällig. Ich würde daher ganz anders argumentieren: wir wissen es nicht, Forschung und Wissenschaft sind offen für Veränderungen und nie allwissend. Die Aussagen der Art wie "Die Wissenschaft kann uns nicht sagen wie und der Zufall erscheint uns unwahrscheinlich, also war es Gott, ergo muss es Gott geben" behandeln "Gott" funktional als Lückenbüßergott, der für Unwissen herhalten muss. So wie früher die Menschen nicht wußten, wie Vulkanausbrüche geschehen und annahmen, dass ein aktiv handelndes Wesen dahinter steckt und wir heute keinen Vulkangott mehr brauchen, weil wirt das heute besser wissen, so kann man besser gleich auf Lückenfüller verzichten und eröffnet damit die Möglichkeit, durch Nachdenken und Forschungsarbeit die Wahrheit herauszufinden, Unwissen zuzugeben und auf wüste Spekulationen zu verzichten. Denn die Tatsache, dass wir das Universum bestenfalls rudimentät verstehen, spricht ja gerade für die These, unsere affenähnliche Vorfahren hätten auf den Bäumen gelebt. Wie man an den Kommentaren hier sieht, sind Christen sich ja nicht mal darüber einig, was Christentum ist. Was sollten sie also von Urknall und Evolution verstehen?
Sehr gut analysiert, allerdings hätte ich die implzite Unterstellung einer Objektiven Instanz zur Behauptung der sinnleeren Moral/Ethik dahingehend kommentiert, dass der Sinn erst von den Menschen definiert wird.
Die Thesen (Ethik) des Humanismus sind subjektiv, alles andere wäre Voodoo. Eine objektive Ethik setzt einen Gott voraus. Kommentar schreiben
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Bitte entschuldigt die Unannehmlichkeiten durch den kurzzeitigen Ausfall der Seite! Random Quote"I can't listen to that much Wagner. I start getting the urge to conquer Poland."
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